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株式会社エス・エー・エスについてのお問い合わせは、こちらでお伺いします。 |
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2003年11月の対談
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佐藤 憲雄 さん |
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中川 雅仁 |
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(さとう けんゆう)
1938年新潟県生まれ。駒沢大学仏教学部仏教学科卒業、駒沢大学大学院人文科学研究科仏教学専攻修士課程修了。皆の宗・ニコニコ宗 双本山「永林寺」住職。笑文芸集団「有遊会・ニコニコ響輪国」有遊亭和笑。 |
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(なかがわ まさと)
1961年、北海道生まれ。北海道大学工学部卒。（株）エス・エー・エス会長。全国各地で真氣光と呼ばれる氣を通して意識改革に精力的に取り組んでいるほか、奈良県生駒市にて意識改革を目的にした合宿『真氣光研修講座』を開催し、好評を博している。著書に『こんな癒しがあった！』（文芸社）などがある。 |
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■遊び心がいっぱい。「遊び」は「明日美」です
佐藤 遠いところから、ようこそ。お待ちしていました。
中川 きょうは、ご住職のお話をうかがえるのを楽しみにして来ました。いただいたお名刺には裏表ビッシリ書かれていますが、この太字の「祈：一斗二升五合」はどういう意味でしょう。
佐藤 言葉遊びですよ。「一斗」は「五升」の倍ですし、「五合」は「半升」ですから、「五升倍、升升 半升」で「ご商売益々繁盛をお祈りしていますよ」、ということです（笑）。
中川 ハハハ、なるほど。「永林寺」は、〝皆の宗・ニコニコ宗〟とありますが、これは？
佐藤 本来は曹洞宗ですが、訪れる皆さんが、「ここのお寺は、何宗ですか？」とお訊ねになられるので、皆ニコニコ楽しく生きていくのが仏の道ですから、宗派にとらわれず、「皆の宗です」とお答えしていたのです。それが、20年も言っていると、だんだん定着してきましてね、それではと、〝皆の宗・ニコニコ宗〟を名乗るのを申請したところ、７年前の５月３日、雨の日でしたがね、県知事がこちらにいらして認めてくださったんですよ。
ところで、２、３日前に青木匡光さんが寺においでになり、お宅の会社から送っていただいた「月刊ハイゲンキ」に目を留めて、「あれっ、これ、どうしたの？僕も中川会長とお話したんだよ」とおっしゃっていました。
中川 ええ、そうなんですよ。「人間接着剤」の青木さんですね。出会いを楽しみ、人と人をくっつけるということをなさっている…（編集部注・本誌１２２号巻頭対談参照）。青木さんとお親しいのですか。
佐藤 はい。青木さんは、ウチの寺の「友の会顧問」を務めてくださっていますから。それから、送っていただいた今年の８月号には演芸作家の神津友好さんが登場なさっていましたが、神津さんとも四半世紀のお付き合いです。
中川 神津さんは、毎日の暮らしの中で笑いを大事にしておられて、「笑いの種は、自分の心の中にある」とおっしゃっていました。
佐藤 そうですね。神津さんとは、「有遊会」でご一緒なんですよ。彼は、師匠をもじって「司笑」。私は、「有遊亭和笑」です。面白い話を作って披露し合って遊んでいるんですが、例えば… 「笑」の字の解釈を話に作ったときは、「子犬が笊を被って山から走り下りて来たのだけれども、３本足だったので、神様が一本、足を下さった。子犬は神様から戴いたその足を大事にして、濡らさないようにオシッコをするときにその足をあげる」… これは、私の作です。
 そうしましたら、演芸評論家の小島貞二さんが、３本足の子犬、というところは同じですが、「田んぼの案山子に足を貰ったから、案山子は一本足になった。子犬の名前はコロで、コロが子供を生んでココロ、ココロがまた子供を生んでマゴコロ」と、お作りになりました。小島さんは、この夏に亡くなってしまいましたがね。
こんな駄洒落ばかり言っているのですが、世の中には「バカバカしい」なんて怒って、いちゃもんつけてくる人もいますよ。そんなムキになって生きていたって、ツマンナイでしょう。遊びは大事ですよ。「遊び」は、「明日美」ですから。
この寺も、遊び心がいっぱいです。既成宗教は悪いと言うわけではないし、とっても教えられることは多いのだけれど、ムズカシイでしょう。坊さんは、「カキクケコ」だと皆さんに思われていますからね。
中川 「カキクケコ」？ 佐藤 カタイ、キライ、クライ、ケムタイ、コワイです。でも、「アイウエオ」になると、皆さんが親しく感じてくれて、寺にも来やすくなるでしょう。「明るく、生き生き、美しく、笑顔で、おもしろおかしく」です。私は「笑道仏心」だと思っています。
中川 ご住職が、楽しい方だからでしょうか、ずいぶん参詣の方で賑わっていますね。こちらに着いてタクシーから降りたら、お寺に人がたくさんいらしたので、何か会とか催し物でもあったのかなと思ったほどです。
佐藤 便利のいいところではないのに、普段でも２００人ほどでしょうか、いらっしゃいますね。この寺は、私が25代目で、もう開祖５００年以上になります。実は、徳川家康の孫である松平忠直公、その子どもの光長公の位牌を安置してあり、葵の紋章を許された寺なのですよ。
作州津山藩松平家より拝領の和幡荘厳具などの数々も残っておりますし、江戸彫りの名匠・石川雲蝶の作品が日本で一番多くあります。そういうことをご存じで参拝される方も多いのです。
中川 そうですか、それは由緒ある寺ですね。石川雲蝶という人は、どういうお方なのでしょう。
佐藤 江戸彫り、まあ大工さんの気の利いた方ですが、３つの流派があって、石川というのは、そのひとつです。雲蝶は、22歳の若さで名字帯刀を許されたために、兄弟子のヤッカミを受けて迫害されました。そのときに当山の21代目がこの寺に住まわせたのですね。その13年余りの滞在中に、百点以上の作品を残したのです。
本堂の欄間に、浮き彫り、両面彫り、浅彫りなど、人物花鳥山水が繚乱として刻まれていまして、日本よりヨーロッパで有名で、「日本のミケランジェロ」と言われているんですよ。日本で彫刻が有名な寺というと、皆さん、すぐに日光を思いますがね。雲蝶がヒスイの原石に彫った、寝ている姿の牛と蛙の作品が在るのですが、牛に触ってから蛙に触ると、皆さんがモウかってカエル。その反対に蛙に触って牛に触ると、皆さんが帰ってから寺が儲かることになっています（笑）。
■ジャンケンポンもドッコイショも仏教用語から
佐藤 今年のお盆に、ＮＨＫラジオ第１の「ラジオ深夜便 こころの時代」に２日にわたって出演してお話しましたら、それを聴いた方がまた大勢訪れるようになりました。私もびっくりしましたが、朝の４時台のラジオ番組を、だいたい60歳代以上の８００万人の方たちが聴いているのだそうですね。
中川 ８００万人ですか。随分たくさんの方が、そういう早い朝の時間に、「心」に関心をもたれて聴いておられるのですね。「こころの時代」ですね。私も父と共著で「氣づきの時代」という本を以前に著しましたが、良い氣を心に魂に充電して、有り難いなと感謝して生きていきましょう、ということなんです。
佐藤 「心」という字を良く見ると、４画が全く交わったりぶつかったりしていません。心は皆、バラバラなんですね。そういう漢字が日本語には８つあります。一、二、三、八、乙、小、川、そして、心です。「心」が、一番画数が多いので、心を前にして進もうじゃないかというのが「心がまえ」です。
心をなくすと、「忙しい」になったり「忘れる」になったりします。「忙」のリッシンベンは「心」ですから。「ラジオ深夜便」のタイトルは、「言葉と文字は生きている」というものでしたが、文字から入っていくのが一番分かりやすいと思いますよ。
例えば、「お寺の和尚さんが、カボチャの種を蒔きました。芽が出て膨らんで、花が咲いて、ジャンケンポン！」というのがありますでしょう。皆さん、子どもの頃に歌ったんじゃ、ありませんか。
良い種を蒔けば、良い花が咲き、良い実がなります。泥棒したり、苛めたりという、邪険な心をポンと捨てて、地球上を極楽浄土にしましょうよ、ということです。村を歩いていて、「ジャンケンポンの和尚さんだ！」なんて子どもたちに言われると、嬉しいですよ。
中川 なるほど、ジャケンをポン！ で、ジャンケンポンですか。こういうお話は、子どもたちにも良く分かって、いいですね。
佐藤 また、「お楽にどうぞ」と言うと、「それでは、どっこいしょ」と座ったりしますね。この「どっこいしょ」も仏教の「六根清浄」からきています。
 中川 私どもは毎月、奈良の生駒で研修講座を開催していますが、受講生は、ヨガを指導してくださる龍村修先生と毎朝、読経行法で「六根清浄」を唱和しています。「目に諸々の不浄を見て 心に諸々の不浄を見ず 耳に諸々の不浄を聞きて 心に諸々の不浄を聞かず…」という、あの「六根清浄」ですね。「ろっこんしょうじょう… ろっこんじょ（六根浄）…どっこいしょ」ですか。
佐藤 そうそう。私は、それを「六根笑浄」にしているんですよ。ユーモアと笑いを取り入れて、怒りを鎮め大らかに生きることが何よりも大切なことだと思っていますから。
掌にはシワがたくさんありますが、両手のシワとシワを合わせてシワアワセ、幸せになります。「ハイ」という返事だって、「拝啓」の「拝」なんですよ。「あなたを信じ、敬い、愛します」ということが含まれています。
中川 私の父である先代が、よく言っていました。「神を信じ 人を愛す」と。私どもは、その心を受け継いで大事にしているのですが、「拝」の意味と近いですね。
佐藤 仏様だって、神様だって、みんな同じです。だって、「ハイ」を英語で言えば、「イエス」でしょう（笑）。また、「グッドバイ」は「ゴッド（神） バイ（～のお側に）」ですから。
山門をお入りになったとき、気づかれたと思いますが、「ＨＧＯ Ａ○Ｇ」という碑がありましたでしょう、これは、「エチゴ エイリン（輪）ジ」で、「越後永林寺」と読むのです。
■大病し言語障害のリハビリにテレホン法話を
中川 そういう言葉合わせは、お若いときからずっと考えてこられたのですか。
佐藤 今から20数年前に、脳血栓で倒れまして、医者が枕元で「命が助かっても、植物人間になる」、なんて言っているのです。口は全然動かないで喋れないのですが、聞こえているんですね。まだ幼かった子どもが、「お父さんの身体から、ナスやトマトが生えるの？」、なんて不思議そうにそっと訊いていました（笑）。まあ、回復して植物人間にはなりませんでしたが、重い言語障害が残りました。
それで、自分のリハビリ、話す訓練のために「テレホン法話」というのを考えついて始めました。その頃からでしょうか、いろいろ言葉の遊びを考えついては、話すようになったのは。
 人の為は、「偽」になってしまいます。「人のためにしてあげている」、なんていうのは偽善者です。「こういうことをさせていただいている」、という気持ちが流れているのが、仏教です。
「大病して大変でしたでしょう、お辛かったでしょう」、と言われますが、「病気をいただいた、私に与えられた試練だ」と思ったら、有り難くてしょうがなかったですね。
中川 先代が脳出血で倒れた後、「病気は氣づきのメッセージ。氣づきが大切なのだ」ということをしきりと言っていました。
佐藤 「命」という字は、「人は一回叩かれる」と書きます。亡くなる人は、叩かれたときに大きく叩かれたんですね。「金の成る木はありませんか」と人に聞かれたとき、「本気と根気です。そして、自前のナニクソという肥料が必要です」と答えますが、病気のときも同じです。もちろん、有り難いという感謝の心が一番大事ですが。「病気は、あくま退治」とも言っています。「あせらず、くさらず、まけずに、精進なさい」ということですね。
私が大病したとき、神津先生から「動かざるは、得ることなし」という言葉をいただきました。「どんなことがあっても動いて、あっちこっちに行きなさい。自分にプラスになることがあるから」と。勇気づけられましたね。
それで杖をつきながらでも、どこへでも歩き回っています。ただ、お誘いのないところにも行ってよろしいというのは、葬式だけでしょうから、お座敷が掛かれば、のはなしですが、時間の許す限り行っています。さて、ちょっと外に出てみましょうか。
中川 さきほどの「ＨＧＯ Ａ○Ｇ」もそうですが、境内にはいろいろ不思議な碑がありますね。この「大きな魚の右側に、圭、交、雪、里」と書かれたものは、なんと読むのでしょう。
佐藤 「鮭、鮫、鱈、鯉」です。お寺に行くと、よく山門に「不許葷酒山門」とあるでしょう。「葷酒、山門を許さず。つまりお酒を飲んだら寺に来てはいけない、と書いてあるわけですが、それをもじって、サケ、サメ、タラ、コイ。「酒 醒めたら来い」ですよ。
 これは、当時駒沢女子大学の学長だった東隆眞先生に、大学、大学院の同級生というよしみで書いてもらいました。東先生は、『道元の生涯』とか『曹洞宗』などの著書がある、立派な学者先生ですから、そういうふざけたものは… と困っておられたのか、５年がかりでようやく書いてくださった（笑）。
中川 これは…「世界四大美笑女美人 クレオパトラに楊貴妃と小野小町に俺の嬶」ですか。
佐藤 なぜ、それぞれのご家庭のお母さんを世界四大美女に入れたかと言いますと、会話の出来ない赤ちゃんの泣き声を聞いて、お腹が空いているのか、オシメが濡れているのか、即座に対応してくださったお母さんの心は、どんな姿かたちより美しく、まるで世の中の音を観る菩薩のようだ、ということです。観世音菩薩、略して観音様ですね。
中川 オヤ？ 山門の左右に狛犬ではなくて、タヌキが居ますね。
 佐藤 でも、ちゃんと阿吽のタヌキですよ（笑）。仁王様の阿吽は、誕生と死を意味しています。オギャアと生まれて死ぬまで寺に通って、智を磨きましょう、ということです。狛犬の阿吽は、「あいうえお」五十音の最初の文字「あ」と最後の「ん」です。
「あ」は口を開いて、「ん」は閉じています。二人でギャアギャアと口を開いて言い合っていたら、夫婦喧嘩になってしまいます。反対に二人とも口をつぐんで黙りこくってしまったら、これは離婚寸前の夫婦喧嘩、深刻です。一方が口を開けば、一方は耳を傾ける。口は一つで、耳は二つあるのですから、「良く聞き、良く理解しましょう」ということですね。
ここに来たら、ただ物見遊山だけでなく、何かしら宗教心を持って帰っていただきたい、それが最大のおみやげだと思っているのです。それで、いろいろと楽しい工夫をしてあるわけです（微笑）。
中川 そうですね。楽しいお話をたくさん聞かせていただきながら、随分と勉強になりました。きょうは本当に有り難うございました。
佐藤 また是非お遊びにいらして下さい。今度は、温泉に入りながら、ゆっくりとお話しましょう。
（２００３年９月８日 永林寺にて 取材構成◎須田玲子） |
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