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対談内容



中川雅仁の巻頭対談いい人いい話いい氣づき
2004年3月の対談

 
中川 雅仁 小口 基實 さん
(なかがわ まさと)
1961年、北海道生まれ。北海道大学工学部卒。(株)エス・エー・エス会長。全国各地で真氣光と呼ばれる氣を通して意識改革に精力的に取り組んでいるほか、奈良県生駒市にて意識改革を目的にした合宿『真氣光研修講座』を開催し、好評を博している。著書に『こんな癒しがあった!』(文芸社)などがある。
(おぐち もとみ)
日本庭園史研究家、造園家。1947年長野県岡谷市に生まれる。東京農業大学卒。1966年より庭の勉強を始める。東京・京都で庭師の修行をし、1974年頃より作庭活動を始める。造った庭は、坪庭から公園まで約350庭。近年は建築・インテリア・町並み造りテレビ番組を手がけ、また年間20、30回の日本文化について講演活動を。ウィーン・シェーンブルン宮殿内に作庭。日本庭園協会賞受賞。長野県景観アドバイザー。NHK『課外授業ようこそ先輩』に出演。近年、京都より古い茶室を自宅に移築。著書に『津軽の庭』『琉球・薩摩の庭園』『庭づくり百科』『庭の文化とその心』など18冊。現在『日本庭園の造り方』英語版を執筆中。
 
住まいの和庭
『住まいの和庭』ニューハウス出版
小口氏の造園した庭園が表紙に掲載された本。
写真撮影も小口氏による。



■盆栽や庭いじりが好きだった祖父の影響

中川 お忙しい中、長野からお出でいただきまして有り難うございます。
小口さんをお迎えするのには、私どもの会社内よりも戸外の日本庭園の方がいいかと思い、ここ文京区の「小石川後楽園」にしましたが、晴れて良かったです。

 この後楽園は自宅から近くて、私も以前に本誌『月刊ハイゲンキ』の「デジカメ見聞録」で紹介したこともあります。池を巡りながらゆっくりと散策すると、気持ちが落ち着きます。

小口 そうですね。池を中心にした「廻遊式築山泉水庭園」というのですが、私にとっても小石川後楽園は思い出の庭園です。東京農大の学生のときに、先輩に初めて連れて行ってもらい見せられた日本庭園が、ここなのです。

中川 そうなんですか。それはご縁がありますね。浜離宮や六義園とか、東京には名庭が幾つもありますから、どこにしようかと思ったのですが。

小口 私のいわばスタート地点の後楽園で対談できるのは嬉しいことです。「後楽園」という名前がまた、いいんですよ。江戸時代初期に徳川頼房がその中屋敷として造って、二代藩主の光圀の代に完成したのですが、中国の范仲はんちゅう淹えん「岳陽楼記」の一節から取って名付けられたんです。「天下の憂いに先立って憂い、天下の楽しみに後れて楽しむ」というところです。「天下の楽しみに後れて楽しむ」…いいでしょう。

  この名前の由来もそうですが、円月橋、西湖堤など中国の風物を多く取り入れていましてね、中国趣味豊かな庭園となっています。この庭園に限らず、日本人は、外からいいものを持ってきて上手に取り入れて融合させ、元を超えるような日本独自のものに造り上げてしまう、素晴らしい感性を持っているんですね。

中川 小口さんは、いつ頃から日本庭園に興味を持たれたのですか。

小口  私がこの道に入ったのは、祖父の影響が大きいといえるでしょうね。ウチは長野の農家なんですが、祖父が農業をする傍ら、庭いじりや盆栽、写真を趣味にしていましてね、私も側についていてその姿を見て、いろいろな話を聞いているうちに、庭やカメラが大好きになっていったようです。私は祖父母に可愛がられまして、母屋に続いている離れで祖父母と川の字になって寝ていたんですよ。

  中学生になると、父が作った白菜などの野菜やリンゴをリヤカーに積んで市場に運んでから学校に行きました。そのときに祖父が「これもついでに持って行け」とサツキなどの盆栽の鉢を一つ二つ、リヤカーの上に乗せましてね。

  それで、学校の帰りに市場に寄ると、驚きですよ。リヤカーに山積みの野菜の売上より一つ二つの盆栽の値段の方が高いんですから。「よし、将来は野菜より植木や盆栽を育てよう」と決心しました(笑)。

中川 ハハハ、ついでに運んだお祖父さんの盆栽がね、そうですか。幼い頃から大好きなお祖父さんと過ごした生活の中で、庭や盆栽、植物や自然、日本文化などについての知識や感性が知らず知らず身体に沁み込んで、小口さんの中で育っていったのでしょうね。

小口 それはありますね。昔の農家は大所帯で隠居所や離れには玄関がありません。ぐるっと庭を廻って、「よぉ、居るかい」と近所のお年寄りたちが声を掛けて、縁側に腰掛けてお茶を飲みながら四方山話をしていくんですよ。その中で教えられることはたくさんありましたね。数限りなく聞いたという感じです。

  そもそも縁先で話が進むのを、縁談というでしょう。縁先の話が、「日本文化」の一端を担ってきたのだし。縁は異なもの、味なもの…正に庭用語なんですね。縁は、かかわりあいをいいます。外と内とのかかわりあい、人間と人間とのかかわりあいが「縁」でしょう。

■「清潔・品・格」を込めて庭を作りたい

小口 まあ、私の場合、こういう環境が縁となって、庭関係に対する興味と関心が育ってきたのです。そして、園芸や造園を教えてくれる大学に進みたいという希望に繋がって、いろいろと探したのですが、これがあまりないんですね。それで結局、東京農業大学に進んだんです。でも入学してみたら私の求めているものにピタッと応えてくれるような講義がなくて、大学ってこんなところなのか…と。

  そんなある日、食堂で「日本庭園研究会」入会勧誘ポスターをふと見て、入会しました。入って分かったのですが、飛鳥井雅之先輩という方がそのときに作ったばかりの会で、僕らが第一期生でした(笑)。そして、その先輩に、冒頭で話したように、後楽園に連れて行ってもらったんです。

  そこで、「大学は、木の名前を覚えるところではない。そういうものは現場に入ればイヤでも覚えるものだ。大学では、ものの見方を学べ。哲学をやれ」と教わりました。そしてさらに、その先輩の話を聞きながら、庭とはあまりにも広くて深い日本文化の世界だと驚きました。まさにカルチャーショックでした。

  その夏休みの京都の合宿では、重森三玲氏の説明で西本願寺の庭を見ました。それはもっとショックでした。庭より建築、茶、絵をはじめ他の説明の方が多かったんですが。日本庭園は、庭だけにとどまらず、そういうものやさらに、花、書、陶器、音楽…と、とにかくメチャクチャ勉強することが多い。それ以来、庭に、そして日本文化にのめりこんでしまいました。

中川 庭に興味を持たれたことから始まって、庭に限らず次々と日本文化の勉強をされて…独学ですか。

小口 ええ、本を読んだり、その道に詳しい方のお話しを聞いたりの独学です。日本文化は境目がなく、次々と広がっていくんですね。そして、広いだけでなく、奥が深い。人より少なくとも三倍は勉強したと自負しています。仕事をしながらの勉強ですから、忙しい。

  忙しいという字は、心が亡びると書きます。でも、先人達の先生方は、忙しくとも心豊かな庭を残しています。忙しくとも、人生の中に知的な感性を豊かにする遊びをしているからだと思うんですよ。つまり、忙しいことを楽しんでいるから、創造性のある仕事もできるのでしょう。

中川 そうですね。楽しくできるということは大切ですね。忙しくしていると普通は疲れてしまうものですが、忙しくても楽しんでいれば疲れ方もだいぶ違います。かえって元気になることだってありますから。楽しめる心が、プラスのエネルギーを呼び込むのです。

小口 心の持ちようが左右するのですね。ところで先程、中川さんが後楽園を散策すると心が落ち着くとおっしゃりましたが、なぜ日本庭園は心が休まるのでしょう。日本庭園、つまり和庭は、自然の素材を使いながらも、人工的な庭を海や山などに見立て、大自然や宇宙までも表現しています。日本人は文化として庭を昇華させてきました。千年以上の時をかけて、見事なまでに精神性や宗教性を高めてきたのです。つまり、日本人の魂がこもっています。だから、そこに身を置くだけで、庭と一体となり、ひいては宇宙や神、仏、自然と一体になれるのです。

  私は、日本文化の基本である「清潔」「品」「格」を庭にこめて、庭を作りたいと常々思っていますから、そのためには「技術」「知識」「感性」の鍛錬を日々怠らないようにしています。身体を動かし、頭を働かせ、美しいと感動する心を持ち続ける努力をする、ということです。

中川 「清潔」が、日本の美意識の基本ですか。汚れを清めるということですね。汚れは氣の観点から言うと、「氣枯れ」ということで、氣枯れているところにはマイナスの氣が集まりやすいんです。それで、私どもも清潔には日頃から、特に気をつけています。

小口 「清潔」は、美しさの基本です。日本文化のワビ、サビの世界も、清潔感がなければ、タダの「汚い」だけですから。古びた茶碗も茶室だって、そうでしょう。

中川 日本文化のワビ、サビというのは何となく分かっている気がするのですが、どんな世界なのか、もう少しご説明いただけますか。

小口 そうですね、私も20代半ばから日本文化の歴史が分かりかけてくると、日本特有のワビ、サビのわけの分からない感性に戸惑い始めて閉口してしまいましたよ(笑)。もう仕事をせずに、その勉強だけしていたいと思うほど、その深さと広さは大変なものです。

  私は、「侘しい」「寂しい」の「しい」を取った美意識としたのが、ワビ、サビの世界だと自分流で言っています。隠居美学と言ったらいいかもしれません。老いの美しさというか、老練な技というものを見たり見せたりの世界でしょう。人生中年後になると、ワビしく、サビしくなる。ただ、それだけならば人生いかにも暗い老人ですが、そこに死に至る最後の人生哲学と美意識とが一致した世界が、ワビ、サビの世界かなと思うんですよ。

  ある建築関係の本を読んでいたときに、「古美る」(ふるびる)という言葉に出合って、これはいいと思い、それ以来使っていますが、これがワビサビの世界に通じるのじゃないでしょうか。

中川 なるほど…。

小口 先程の「清潔」の話ですが、「庭掃き三年、水遣り三年、水撒き三年」といって、庭師の第一の仕事は掃除です。見える所を掃除するのは誰でもできますが、サツキの根元まで綺麗にするとか、草を根元から取るとか、見えない所を綺麗にするのが掃除なんですよ。そういう庭掃除が一人前になるまでには、三年かかるということです。

  「水遣り三年」ですが、盆栽などを扱う園芸師が鉢物に水を遣りながら植物と話ができるまでには三年かかると言います。「水撒き三年」は、商売人や料亭の奉公人が掃除の後、客を迎えるために玄関などに水撒きをすることもやはり三年はかかる、と言います。おもてなしの心構えができる期間をこう例えたのですね。

中川 私どもの活動は、皆さんに魂や見えない世界の存在を知っていただき、日常生活の中で真氣光を取り入れ広め、幸せな生き方をしていきましょう、ということをお伝えすることです。見えないもの全てを氣?と言っているのですが、その中で真氣光は、宇宙のどこからか来る高次元のプラスのエネルギーなのです。

  小口さんのお話をうかがっていると、心の持ちようが大切とか、庭には魂がこもっているとか、見えない所を綺麗にするのが大事とか、植物と話ができるとか、おもてなしの心構えとか、何だかずいぶんと、氣に通じることが多いですね。

小口 そういう意味では、和庭は氣?そのものですよ。「気勢を見る」という言葉があるくらいです。例えば「三尊石組」の場合、中央の石は天に真っ直ぐに、左右の二つは少し斜めにして石の気持ちが中心の石に向かうようにします。三つの石の勢いを表現し、見えない力のバランスを表わす。つまり「三角形の氣の構成」ですね。

  また、石、木、大地の氣を受けて、庭師は長生きをする人が多く、松は特に良い氣を持っていると、昔から言われています。

■「古典を超えた創作が本物ではないか、と

小口 和庭の極致とは「何も無い美しさ」に尽きると思います。ある物を最大に生かして、良い物はその素材を殺さぬように用いること。そして、俗っぽさをトコトン排除して文化にまで高めました。最も必要で良い物だけを使って、和庭は構成されています。

  私は京都の龍安寺の苔寺を初めて見たとき、背中がゾクゾクしたものです。「枯山水」は、砂、石、苔、木だけです。砂で、川や海、水を表現しています。シンプルであって、そのモダンさ、前衛さ…どはずれていますよ。ものが「無い」ことが美しい。

  日本庭園によく造る「滝門漠」という滝も、ドラゴン(竜)を彫刻にはしませんし、「遊魚石」も鯉らしく目や鱗を刻んだりすることはしません。日本庭園は、あくまでも自然石で竜や鯉、亀や鶴、あるいは蓬莱山に見立て、そして三尊までを表現するのです。

  さらにまた、日本の文化は「間ま」を大切にします。間の無いものは、「まぬけ」と言われます(笑)。庭の場合は、何も無い空間というか、水平の池、砂だけの場所、苔だけの場所とかいった、広がりを感じさせると同時に清潔感を感じさせる空間を庭の一部に造ることで、間を造るのです。

中川 物としては何も「無い」のだけれども、心に見えているものは豊かに「在る」ということですね。

小口 そうなんですよ。木や砂、竹垣、苔、石などを使って、それぞれの味を生かしながら全体のハーモニー、調和をつくりあげていく…庭師はオーケストラの指揮者みたいなものだな、と思います。日本人は「ものが無い」のは貧しいのでなく、「美しい」と感じる心を育てました。

  そして、和庭の精神性は、茶の湯と結びつくことでさらに高まりました。茶の湯を突き詰めると「おもてなしの心」となります。相手に喜んでもらいたいという心です。これが「道」にまで高められました。「道」とは、技術だけではなく人生哲学までも含めたものです。ここが、世界に誇る日本文化のすごいところです。

  庭造りも、まさに「道」なんですね。施主と造り手の人生が凝縮されたものです。こうして造られた庭に、その造り手の人生を感じるか、その人の魂や心を感じるか、です。私も施主には、「私の人生を買ってもらうのだ」と言っています。施主は、良い職人に最低の条件だけ言って、後は任せるのが良いのです。あまり施主が、ああだ、こうだと口出しすると、造り手の氣がちょっと抜けてしまう。そうすると、肝心なところがダメになります。氣が肝心。ですから、仕事に取り掛かるとき、「氣合いを入れていこう!」と。そういうことが大事なのです。

  物を造る際には、造り手の心にある姿やイメージが形となって現れてくるのですから、常に心により良いものを描いていないと当然、良い作品は生まれません。そして、庭は木や草、苔、すべて変化するでしょう、生きているんですよ。ですから、10年、20年先を考えて造ることです。

中川 小口さんは、既に350もの庭を実際に造っておられるそうですね。代表作は、どういうものなのでしょう。

小口 小さい坪庭や茶庭から、大きいものは公園なども造り、それぞれに心血を注いできましたが、5年程前に手がけたウィーンのシェーンブルン宮殿内に作った庭などは思い出深いですね。

  この宮殿は、部屋数が1441あり、136人の庭師が1年中庭の手入れをしている広さで、世界三大宮殿の一つなんですよ。あとの二つは、皆さんもよくご存じのイギリスのバッキンガム宮殿、フランスのベルサイユ宮殿です。この世界遺産に指定されたシェーンブルン宮殿内に永久保存される作品を造るということは、大変なプレッシャーでしたが、外国の方にも新鮮な驚きと感動を持って受け入れられているようで、良かったです。

  また、8年前に私はマスタープランと技術指導を担当したのですが、台湾の自然公園内にも造りました。始めは広い池に石組みをするつもりでしたが、急遽、私の発案で2トンから6トンくらいのヒノキの古木枯木を池中に数本立てました。諏訪の御柱ですが、これは実に決まりましたね。いつも霧が深くて、山水画の世界です。

中川 日本庭園というと、伝統があり、それを踏襲し昔の名庭の形を倣っていく、という感じがありますが、小口さんはそこに創意工夫をされておられるのですね。

小口 古きをそのまま継承するのではなく、「温故知新」を目指しています。古典を超えた創作が本物ではないかと思うのです。言い換えれば、創作とは歴史を創ること、でしょうか。「こだわる」のは良いが、「囚われるな」とも自戒しています。

中川 私も、先代が創った氣の中継器「ハイゲンキ」を尊重し基としながら、時代の求めに応じてバージョンアップしたり、スティックヘッドやミニスティックといったものを開発してきました。これも、そういうことだと思います。

  今日は、日本庭園の中で、気持ち良くお話をうかがうことができました。どうもありがとうございました。

(2003年12月18日 東京「小石川後楽園」にて 構成◎須田玲子)


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