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2004年7月の対談



	淀川　英司さん		中川　雅仁
	(よどがわ　えいじ) 1939年秋田市に生まれる。1970年東北大大学院博士課程修了。同年日本電信電話公社（現NTT）電気通信研究所入所。1986年から1993まで㈱ATR視聴覚機構研究所代表取締役社長。NTT基礎研究所主席研究員を経て現在、工学院大学情報工学科・大学院情報学専攻教授。人間の視覚情報処理、認知科学、知能情報処理の研究に従事。工学博士。		(なかがわ　まさと) 1961年、北海道生まれ。北海道大学工学部卒。（株）エス・エー・エス会長。全国各地で真氣光と呼ばれる氣を通して意識改革に精力的に取り組んでいるほか、奈良県生駒市にて意識改革を目的にした合宿『真氣光研修講座』を開催し、好評を博している。著書に『こんな癒しがあった！』（文芸社）などがある。

■自分の手からの氣を見て健康チェック

中川　初めまして、中川です。ご多忙の中、ありがとうございます。

淀川　大学の役員などもしておりますので、何だかすごく忙しくなりまして（笑）。でも、中川さんには以前からお目にかかりたいと思っていました。私は、ずっと氣など見えないものに興味を惹かれておりましたから。これは、学会誌の「私の意見」というコラムに掲載された、「『気』へのアプローチ」と題した私の小文ですが…95年の３月号ですから、もう10年近く前ですね。

中川　えっ、「電子情報通信学会誌」ではないですか。私も以前、この学会に入っていましたので、読んでいましたよ。大学を卒業してから、電機会社の研究室に勤めていたものですから。これは、いろいろな情報産業、コンピューターや家電、弱電関係の専門誌ですね。こういう学会誌に、10年も前に氣についてお書きになっていたとは、驚きました。普通は、ないと思いますよ。私は、仕事のストレスから胃の具合を悪くしまして13年前にその研究所を退職し、父である先代が始めた今の会社に入ったので、この学会誌から縁遠くなってしまって、先生の論文が掲載されたのは知りませんでした。

淀川　お父様、亡くなられたのですね。お元気なうちに、お会いしたかった。お父さんのご著書も拝読しています。先程も言いましたが、私は見えないものに関心がありましたものですから。「見えないものに」と言いましたが、私は幼い頃からちょっと、見えていた（笑）。小学校の頃に、先生が教壇に立たれますとね、先生の背後に光が…オーラというのでしょうか、そういうものがはっきりと見えたものです。仏像の後光のように。そういうことは普通のことで、皆も私と同じように見えているものと思っていました。でも、だんだんと、どうもそうじゃないらしいと気がつきまして、そのうちに忘れてしまいました。

中川　今はいかがですか。

淀川　それがまた、そういえば…という感じで思い出したのが、10数年前頃ですね。気をつけて見てみたら、子供の頃の方がはっきりはしていましたが、それでもちゃんと見えました。私はそれまで、音声などでコミュニケーションができる秘書ロボットなどの開発のための基礎研究をしてきました。人間の代わりをするような最先端のコンピューターを作るために、手本である人間の脳の機能、特に視覚と聴覚のメカニズムの研究をしてきたのです。

中川　私も前の会社では、極小ロボットの研究をしていました。

淀川　そうだったのですか。それで、私は研究すればするほど、コンピューターには真似のできない人間の脳の優秀さを感じましたよ。コンピューターが解析できるのはデジタル情報ですが、人間にはそれ以外の情報である「雰囲気」や「氣」を感じとる能力が備わっているんですね。コンピューターは全体の様子を捉えることが苦手です。例えば、病気の人の血液成分の解析は出来ますが、顔色やしぐさから体調を推し量ることは出来ません。それは何なのかと、本屋に行って氣に関する本を随分買って読みました。もう亡くなりましたが、日本医科大学の品川嘉也先生が、氣の研究に脳波測定を用いたことなどは、非常に興味深かったです。気功師が一般人に向けて氣を放射している状態で、気功師と氣の受け手の脳波を同時に測定するというものでしたが、双方の脳波に強い同調性が認められたのですね。このことから双方に何らかの情報が伝わっている可能性があるとしているのですが、これは氣の解明への有力な手掛かりとなると思いました。そして本や論文などを読むだけでなく、自分でも呼吸法を取り入れて朝晩15分ずつ練習するようになりました。わずかな時間ですが続けていくうちに、人間特有の感覚が強化されていくのですね。朝起きたときに自分の手をかざして見てみると、モヤモヤとした光のようなものが出ているのが分かります。氣なのでしょうね。体調が良いと、その勢いがいいのです。呼吸法を実践するようになってから、まあ概して体調はいいのですが、時折、疲れていたりすると手の周りに見える氣が弱々しいのです。こういうことができると、自分の体調を自分でチェックでき、健康管理するのにいいです。こういうことからも、氣の存在は確信できます。体験は大きいですね。

■氣の解明には大きな思考の転換が必要

中川　先程の「電子情報通信学会誌」にもそういうことをお書きになっていて、最後の「むすび」では、「『気』は『意識』と密接な関係があるので、気の解明はこれまでの西洋科学のパラダイムの外に置かれていた『心』、『精神』、『生命』の理解へのかぎとなるであろう」…と書かれていますが、普通、科学者でこういうことをおっしゃる先生方は少ないですよ、素晴らしいですね。嬉しくなりました。

淀川　こういうものを書いたら、いろいろなところから講演を依頼されるようになり、大阪大学からも呼ばれて氣について話したことがあります。終わって、質問の時間になったら、一人の学生が「スプーンを曲げてもらえますか？」と（笑）。スプーン曲げの少年が有名になりましたが、それなら私もやってみようかと思って試してみたら出来たんだ、というエピソードも話したので興味を持ったのでしょう。ところがスプーンを渡されて、15分ほどトライしたのですが、全然曲がらないのですよ。新幹線で遠くまで来て、講演の後に大勢の観衆に注目されている中ですからね、緊張していたのでしょう。「今日は無理です、ごめんなさい」と諦めようと思った瞬間、グニャッと曲がりました。「うまく曲げて、ホラちゃんと曲がっただろうと言いたい」という気持ちが消え、肩の力が抜けた瞬間ですから、驚きました。これも氣ですから、やはり「意識・心」といったものが大きく作用するのですね。氣を解明するには、今までのようなアプローチの仕方ではできないでしょうね。大きな思考の転換を図らないとダメだと思うのですよ。将来、氣の実体が解明されるならば、医療や情報伝達の面で、更には心や精神の面で人類社会の進歩発展に大きく貢献することになるだろうと思いますが、解明されたらノーベル賞が幾つあっても足りないほどの快挙でしょうね。

中川　そうですね。私どもは、目に見えないもの全てを氣といっていますが、氣は今この世の中にある計測器では捕らえられないのでしょう。捕らえられないものは無い、ということになってしまっています。

淀川　今は、赤外線や音波とかフォトンの物理量を測定しているだけで、氣の真髄を測定しているわけではないけれども、それでも何か出ていることは分かります。千葉にある「放射線医学総合研究所」という国の研究施設ですが、そこの山本幹男先生も氣を研究なさっていまして、私を被験者にして「ＩＳＬＩＳ」という学会で発表し学会誌に掲載されました。これですが…。

中川　山本幹男先生ですか。山本先生は１９９３年頃、父である先代が千葉で体験会を開したときに会場を訪れて非常に関心を持って下さり、その後、当時下田で行っていた私どもの合宿制のセミナーにもいらっしゃいました。「ＩＳＬＩＳ」のことは、私も知っています。以前、「ＩＳＬＩＳ」の会長だった河野貴美子先生にも、この巻頭対談に出ていただいたことがあるんですよ（編集部注・本誌１１４号に掲載）。「ＩＳＬＩＳ」は「インターナショナル・ソサエティー・オブ・ライフ・インフォメーション・サイエンス」の略で、「国際生命情報科学会」というんでしたね。実験データを発表することが前提の学会だとうかがいました。「気功時のヒトの手における生物フォトンと温度変化」と題した山本先生の論文が「ＩＳＬＩＳ」に発表されたのは、２０００年の夏ですね、私も拝読しましたよ。そうですか、そのときの被験者が淀川先生だったんですねえ。

淀川　そうです。この論文の最後に「本研究は、淀川英司氏（工学院大学大学院教授）のご協力を得て行われた。ここに深甚なる謝意を表す」とありますでしょう（笑）。私が氣を送っているときの、中指の指先から発せられた生物フォトンや皮膚表面温度を測定してグラフ化したものです。まあ、ある程度自分の意識で氣の流れをコントロールすることができたようで、気功時では生物フォトン放射強度の増加がみられ、安静時では減少するという変化が見られて、棒グラフにまとめられました。山本先生ばかりでなく、私と研究分野が近い、東京電機大学の町好雄教授、元電気通信大学の佐々木茂美教授たちも氣についていろいろ研究され本を書かれていますので、私も随分読んでいます。工学博士の関英男先生のお宅にもうかがったことがあります。丁寧な方で、「ちょっとお待ちください」と引っ込まれて、ちゃんと背広に着替えられネクタイ姿でお出ましになられたのには恐縮してしまいました。お目にかかったときは80歳に近かったと思いますが、頭脳明晰な方で素晴らしい功績をあげられておいででした。私どもが、ああだろうか、こうだろうか、と言っていることなど、先生にとっては当たり前のことで、ずっと超越してしまっていて（笑）。ハワイ大学の客員教授もされていたようですね。

中川　関先生とは、先代がこの活動を始めた頃から、ずっと親しくお付き合いさせていただいていました。先代は夢で教えられてハイゲンキを作ったのですが、関先生は既にご著書の中で、ハイゲンキの先端部分と同じ構造を、氣が発生する図として書かれていたのです。先生は、「念波」とおっしゃっていましたが。それを読んだ先代がびっくりして先生を訪ねましてね、それ以来、それこそ氣が合ったようで、国内はもとよりインドやヨーロッパ、アメリカ、ハワイなど一緒に行っていました。２００１年の暮れに96歳でお亡くなりになりましたが。

淀川　あっ、亡くなられたのですか…。

中川　亡くなられるちょうど１ヶ月前に、対談でお目にかかりましてね、「洗心」の大切さをお話してくださいました。その４年程前も対談させていただいています（編集部注・本誌89号・１３９号の巻頭対談記事掲載）。私どもも、先生のおっしゃる、この「洗心」に心がけることと、真氣光のエネルギーを常に充電すること、この２本の柱が大切だとお伝えしています。「洗心」というのは、プラスの心を増やすように、そしてマイナスの心を減らすように努めましょうということです。つまり、「強く、正しく、明るく、我を折り、宜しからぬ欲を捨て、皆仲良く相和して、感謝の生活を為せ」、そして、「憎しみ、嫉み、猜み、羨み、呪い、怒り、不平、不満、疑い、迷い、心配心、咎めの心、イライラする心、セカセカする心」を持たないようにしよう、ということなんです。

■ひらめきはとらわれを捨てると得られる

淀川　なるほどね。心の持ちようは大変に大事なことです。以前、私が京都に単身赴任してＡＴＲの研究所にいたときに、野沢重雄さんという方が訪ねてこられました。私の研究所で人間の情報処理メカニズムの研究をしているということなので、是非お願いしたいことがある、と。

中川　一本のトマトの苗を水栽培したら１万３千個の実をつけた、という、あの野沢さんですね。龍村仁監督の映画「地球交響曲第１番」に紹介されていましたね。成長を阻害するものを取り除き、成長をしても大丈夫なのだという安心感をトマトの苗に伝えた結果、常識では到底考えられない現実が起きたという…。

淀川　そして、映画撮影の終わるのを待って、熟しきった１万３千個のトマトが一晩のうちに全て落ちたんですよ。映画に写っている見渡す限りの真っ赤なはちきれそうにつやつやしたみずみずしいトマトの映像は、そういう状況で撮れたのだと、そういう感動的なエピソードを、野沢さんご本人からお聞きしました。植物も意識や心があるという例ですね。農家の方が、自分は専門家だからと自信を持って、野沢さんのトマトの苗を持って帰っても上手く育たないで、脱サラをしてトマトの栽培を始めたような人がちゃんと成果をあげたりすることもあるそうですよ。そして、野沢さんは私に、心や意識といったことを研究してほしいと話されたのです。結局、氣は精神・心理・意識の世界と物理世界とを結びつけることができる存在なのでしょう。ですから、これら二つの世界を分離してきた近代西洋科学の二元論的思考のパラダイムでは、氣の全体を論ずることは出来ないと思いますよ。

中川　そうですね。高度なコンピューターを開発する工学的な立場におられる先生が、人間の脳を、そして意識、心といったものまで研究されておられるというのは、非常に心強く思います。

淀川　人間の脳が本来持っている能力のうち、通常はほんのわずかしか使われていないと言われております。ですから、脳内のニューラルネットワークをうまく鍛えることができれば、いわゆる「ひらめき」は、もっと多くなるはずだと思うんですよ。それには、一つ大事なことは、既に持っている知識や不快な感情などによる「とらわれ」を捨てることだと考えています。般若心経の経典の中で、一番重要な部分は「色即是空　空即是色」だという方が多いですが、「空」とは何かということが、よく分かりません。私は、それよりも「心無　礙　無　礙故　無有恐怖」の部分に惹かれましてね。これは「心にとらわれがなければ怖れるものがない」ということでしょう。

中川　「心無　礙　無　礙故　無有恐怖」ですか、なるほど。とらわれず、こだわらず、「洗心」に努めることが、先程先生がおっしゃった、鍛えるということで、ひらめきももっといただけることになるのでしょう。ひらめきは、宇宙からのメッセージとも言われていますし。

淀川　今日は初めてお目にかかって、いろいろな話が出来て楽しい時間でした。新宿の大学におりますので、また是非お立ち寄りください。

中川　今日は本当にありがとうございました。先生のますますのご活躍を楽しみにしております。

（２００４年３月25日　東京・新宿の工学院大学にて　構成◎須田玲子）