株式会社エス・エー・エス



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2004年8月の対談

中川　雅仁

池辺　晋一郎さん

（なかがわ　まさと）
1961年、北海道生まれ。北海道大学工学部卒。（株）エス・エー・エス会長。全国各地で真氣光と呼ばれる氣を通して意識改革に精力的に取り組んでいるほか、奈良県生駒市にて意識改革を目的にした合宿『真氣光研修講座』を開催し、好評を博している。著書に『こんな癒しがあった！』（文芸社）などがある。

(いけべ　しんいちろう)
1943年茨城県水戸市生まれ。東京芸術大学音楽学部作曲科を経て、71年同大学院研究科修了。大学在学中の66年「クレパ７章」で音楽之友社室内作曲コンクール第１位、「管弦楽のための２楽章　構成」で第35同音楽コンクール作曲部門第１位、68年「交響曲第１番」で音楽之友社作曲賞を受賞し、早くから脚光を浴びる。テレビ、ラジオ、演劇、映画とも頻繁な関わりを持ち、コンサートの企画プロデュースも数多く手がけている。現在、東京オペラシティ音楽監督企画委員等、東京音楽大学教授、日本作曲家協議会会長等々、多くの役職を務める。尾高賞２回、日本アカデミー賞音楽賞８回、放送文化賞等を受賞。2004年４月紫綬褒章受賞。

『空を見てますか…』
新日本出版社

■同時進行の作曲16本でもストレスレス！

中川　初めまして、中川です。

池辺　先日は、お宅のマガジンを送っていただきまして、千野皓司監督との対談を拝読しました。監督の映画『血の絆』の音楽を担当したのですけれど、映画完成に13年かかって、監督も大変なお仕事をなさいました。

中川　池辺先生の音楽が素晴らしかったと、千野監督も喜んでおられました。また、この度は紫綬褒章を受賞されて、おめでとうございます。

池辺　ありがとうございます。

中川　大変お忙しくされている中で、お時間をいただいて恐縮です。

池辺　先程ちょっと数えてみましたら、現時点で並行している純音楽の仕事が16本あるんですよ。純音楽というのはイヤな言い方ですが、純粋に自分の曲を作るという意味で。その他に映画音楽や舞台音楽も作曲していますから。映画ならそのフィルムを見なければなりませんし、演劇なら稽古に立ち会うでしょう。そういう時間も必要です。

中川　そんなに多くですか。締め切りに間に合わないとか、焦りはありませんか。池辺　夜寝るときになると、焦りますね。心配になって眠れないけど、そのうち眠ってしまいます（笑）。朝になると、もう心配は消えてしまっていて、どれも大丈夫なような気がする。よく「ストレス」というでしょう、僕は切羽詰ったり、スランプを経験したことはありますが、いわゆるストレスを感じたことはなくて、ストレス自体がどんなものなのかよく分からないんですよ。ストレスレスだな。

中川　それは素晴らしいことです。ポジティブで、プラス思考でいらっしゃる。

池辺　楽観的なのでしょう。同時進行で作らなければいけない曲をたくさん抱えていますから、Ａが書けなければ、Ｂを書いて、またＡに戻ってみると、出来ちゃう（笑）。僕はこの仕事を40年近くも続けていますが、体調不良で仕事に穴を開けたことは一度もありません。

中川　それはすごい。ずっとお丈夫でいらしたのですね。

池辺　いえ、風邪を引いたり、たまには腹痛や熱を出したりすることもあるんですよ。それで友人との飲み会をキャンセルしたことは何度かあるけれども、仕事に差し支えがあったり間に合わなかったことは、今まで一度もないんですよ。ずっと健康だったというわけでなくて、子どもの頃はあまりにも体が弱く病気ばかりしていて、小学校入学が１年遅れたほどです。

中川　それは辛かったでしょう。引け目に感じたり、同い年の友だちと一緒に学校に行きたかったという寂しいような気持ちもあったのではないでしょうか。

池辺　いや、それはなかったですねえ。子どもの頃に病気をいっぱいしたから、そのときの貯金があって、そのお蔭で大人になってからは、その利子で元気でいられるんじゃないかと思うんですよ。でも、もうそろそろ貯金が底をついて、無利子になっているかな（笑）。小学１年生のときからいつも同級生より一つ年上ですから、自然とクラスのまとめ役になっていました。それがずっと続いていて、どうも僕自身の体質になってしまったようで、今は日本作曲家協議会の会長をしていたり、東京オペラシティや紀尾井ホールなどいくつもの音楽ホールでの企画の総まとめ役などをしています。

■僅差(きんさ)も宇宙も感じられる人間の感覚はすごい

中川　それから、エッセーもお書きになっておられる。この『空を見てますか…』という先生のご本は、以前に家にありましたので、私も読ませていただきました。

池辺　「うたごえ新聞」に毎週、もう４７０回ほど連載して、それを単行本に纏(まと)めたんですよ。４冊になっています。読売新聞にも月に一度、原稿用紙４枚ほどのエッセーを書いています。

中川　毎週は大変でしょう、私も会員さん向けの月刊誌に何本か原稿を書いている他に、ＦＡＸニュースを毎週書いているのですが、１週間はすぐに来てしまう（笑）。

池辺　もう「おしぼり人生」です。絞って絞って、１滴か２滴タラ?ッと垂れてきたものを掬(すく)い取って書いている。すっかり乾ききってしまって垂れてこないとどうしようかと…いや、冗談ですよ。結構、楽しんで書いていますから。文を書くのは好きなんです。この頃、トークの仕事がどんどん増えてしまって、「おしぼり人生」から「穴掘り人生」になってきました。

中川　「穴掘り人生」？

池辺　〝シャベル?ですよ（笑）。シャベルのも、好きですね。

中川　ハハハ、先生は駄洒落の名人ともうかがっていますが、出ましたね（笑）。先生の１時間番組、日曜日夜のＮＨＫ教育テレビ「Ｎ響アワー」でも、音楽の紹介と共に、楽しいお話をされていますね。

池辺　本人は、笑わせてやろう、という意識で駄洒落を言っているんではないんです。つまんなくさせてやろうという気持ちではもちろんありませんが（笑）、気づくと言っていた、という感じで。えーと、こんな話ばかりしていていいんですか、氣の話になるのかな。

中川　まさしく氣です。周りの人を楽しくさせる。読んでいる人が楽しくなってしまう。言葉には言霊があって、楽しくさせるのには良いエネルギーがあります。音楽もそうです。

池辺　私は氣に関しては、全く知らないのですが、そういうことでしたら分かります。これも氣かな、と思うんですが、指揮者が練習で、例えば「ん？ちょっとそこ、ホルンとフルートがズレたよ」と言ったりしますが、それって、もしかすると１秒の千分の１くらいのズレなんですよ。そんなのを物理的に考えてやっていたら、気が狂っちゃうかもしれない。そんなわずかな、物理的にとらえられない程の差をも人間は感じることができる。人間の感覚ってすごいな、と思いますよ。

中川　そうですね、物理的には解明できないことを、人間の感覚はとらえてしまう。これは氣だと思うんですよ。氣は、現代の科学ではまだ解明されていません。

池辺　日本語、フランス語、ドイツ語、その他多くの言語で、「時間」と「距離」を修飾する形容詞や副詞は同じなんだと気づいたときも、人間の感覚ってすごいと思いましたね。「長い時間、長い距離」、英語も「ロング・タイム、ロング・ディスタンス」って言うでしょう。これは、大昔の人は「時」も「距離」も同じものだと考えていたからじゃないかな、と。すごく遠い距離を「○億光年」って言うでしょう。時間の単位を使って距離を表わしている。宇宙は刻々と膨張している、って聞いたことがあります。膨張するのだとすれば、その「余地」の空間があるということじゃないか、それって、一体どういうこと？と分からなかった。でも、時間は刻々と膨張している。今こうして話している瞬間瞬間にも「時」は未だ無かった領域に膨張している…だとすれば、宇宙の果ても、ちょうど「時」のように刻々と未だ無かった領域に膨らんでいるのではないだろうか。「時」も「距離」も本質的には同じなんだ…大昔の、言葉が成立する頃の人たちは、そういう概念を既に感じていたのかもしれない、そう気づいたとき、すごいなと思いました。

中川　短いスパンで見ると、「時」と「距離」は全く別のものに思えますが、宇宙的規模に拡大して考えると確かにそうですね。

池辺　僕が子どもの頃。我が家には国内外の名作や全集がたくさんありました。本だらけ、まさに「汗牛充棟」でした。牛に引かせると牛が汗を流し、積み上げれば棟木に届くという中国の古いたとえ話そのままです。手当たり次第に読みました。そして、我が家の本を読んでしまうと、近所にもう一軒「汗牛充棟」の家があって、そこに行くのです。そこは、立花隆（本名：橘隆志）さんの家なんですが。あるとき、隆さんの家の縁側で本を読んでいた。数字の本です。そうしたら、一、十、百、千、万、億、兆…と数字の単位が並んでいて、そのあと京とか穣とか極とか続いていてね、ラストは「無量大数」だと書いてありました。その一つ前が「不可思議」。これは「世界中の砂浜の砂粒を数える時、使う」って。これを読んだときのショックは忘れられません。誰が、世界中の砂浜の砂粒の数を数えるの！って。あまり強烈な印象で、そのときの半ズボンから出ている膝小僧に当たっている陽ざしの温かさから、そのときの空気まで覚えている（笑）。

■音が鳴るから書くのか、書くから鳴るのか

中川　ところで、作曲なさるときはどういうようになさるのですか。先日の新聞に先生が、「作曲は、できる人は教えなくてもできます。できない人は、教えてもできません」と恩師の言葉を引いて書いておられました。私は、〝作曲できない人?ですが（笑）。

池辺　東京芸大の池内友次郎先生がおっしゃったんですが、ひどいな、とそのときは思ったんですよ、でもね、学生に30年以上教えてきた今、この言葉の意味が分かるようになりました。僕の場合は、浮かんでくる。楽譜を読んでいると、その読んでいる音が頭の中で鳴っています。オーケストラが演奏している音を聴いているんです。作曲するときも、音が鳴る。鳴るから書く。書くから鳴るのかなァ。からくりは分からないのですが、物理的な「音」が、書いているとそうじゃなくなるんですよ。学生の書いてきた楽譜を受け取って、これは音が聴こえているかそうでないかは一目瞭然に分かりますね。

中川　そういうことは、やはり技術を教えてできるようになるというものではないのでしょうね。

池辺　学生は教師から、技術ばかりでなくそれよりプラスアルファを貪欲に吸い取ってもらいたい。何というか「作る心」みたいなものです。

中川　私は、意識、心、魂など見えないものを全て「氣」と言っているんですが、先生のおっしゃることは、まさに氣だと思いますよ。

池辺　そうですか。また、僕は、「作曲は、犬の散歩に似ている」って、常々感じているんですよ。

中川　「犬の散歩」ですか？それはまた、どういうことでしょう。

池辺　犬を散歩させていると、あるときは、犬が行きたい方向に自分が引き摺られますが、手綱をちょいちょいと引いて、こっちに行こうよ、と僕の行きたい方に歩くときもあります。あくまで自分が主ですが、犬の気持ちも分かってあげて、それに沿って散歩して、そろそろ帰ろうよ、と家に戻る。音もね、生命体のように意思を持っているんですよ。音がこっちの方向に行きたいって主張して、そうかそうかと受け入れたり、相談したり、押し止めて自分の思った方向に引っ張ったり、そうやって音を散歩させながら家路に着く。それが、作曲なんだな…。皆に言っても、あまり分かってもらえないけど（笑）。

中川　何となく、感じは分かります。作曲は犬の散歩…これも、ユニークな発想ですね（笑）。

池辺　音はね、放っておくと下に下にと落ちていってしまう。持ち上げるときに、力が必要です。昔はいろいろな音階があったのですが廃(すた)れてしまって、結局長調と短調の二つが生き残りました。専門的になってしまいますから、細かい説明は省きますが、要は、この二つは、音を上に持ち上げる力をもった音階だったんですよ。

中川　う?ん、上にあがっていく力のある…？

池辺　握り拳を作って、ド、レ、ミ、ファ、ソ、ラ、シ、ド！と力を込めてだんだん音を上げて歌っていくと、ヤッター！という感じになりますが、ド、シ、ラ、ソ、ファ、ミ、レ、ド、と拳を握り締めて下がってきても、何だか力を入れていたのが無駄だった、という気がする。そんなことしなくても、自然と音は下がって行くのですから。

中川　ドシラソファミレド…（と小声で歌ってみて）、なるほどね。

池辺　さっき「作曲はできる人と、できない人がいる」という話をしましたが、音楽は誰でも分かるのです。よく、「私は音痴だ。音楽は難しい」という人がいますが、それは違います。皆、分かっている。『木曽の御嶽山(おんたけさん)』という唄がありますね。酔っ払いのオジサンでも、温泉に浸かっているオバサンでも、「キ、ソ、ノ、ナーア、ナカノリサン…」と、「ナーア」の「ア」で力を入れて唄います。ごく自然にね。だって、上がってきた音が一旦下がる。それをもう一度引き上げるんだから、力が入る。誰も「ア」で引いてしまう人はいません。だから皆、音楽を分かっているのです。だから、これを『基礎（きそ＝木曽）節』と言います、なんてね（笑）。

■日中友好協会40周年で『悪魔の飽食』を

中川　私どもは毎月、奈良の生駒で研修講座を開いていますが、そのときも音感行法というのを取り入れて、ピアノと歌で氣の交流をしていただいています。聴くだけでなく、皆で一緒に歌ったり。

池辺　参加型ですね。私も今度の日曜日に、沖縄で混声合唱組曲『悪魔の飽食』コンサートをしますが、現地の方が１００人、全国から２００人が集って歌います。ちょうど20年前が初演で、日本縦断コンサートを続けているのですが、参加者が年々増えて３００人が舞台に上がるのですから壮観です。

中川　森村誠一氏の書かれた『悪魔の飽食』ですか。旧日本軍七三一部隊が中国人や朝鮮人に悲惨な人体実験をした事を書いたものですね。それを皆さんで20年も歌い続けられているのですか。

池辺　そうです。森村さんの原詩は16編あって長いので、私と委託した合唱団とで７編に編みなおしました。90年には、日中友好協会が創立40周年記念のコンサートにこの曲を取り上げました。協会の要請で、僕が指揮をし、１００人が歌ったこのコンサートは大成功でした。暗く悲惨な曲だけでなく、最後は明るい未来に進んでいく力強い曲なのですよ。

中川　うやむやにしてフタをしているのではなく、闇の部分に光を当てて浄化していくことが大切だと思います。音楽を通して、素晴らしいお仕事をしておいでですね。

池辺　歌うことで日本がかつて犯した罪が消えるわけではないですが、事実を直視することは大事でしょう。歌は生きる力と繋がると思います。この前、長野県の松代に行ったら、旧日本軍大本営をソックリ移す計画で地下に蟻の巣状態にトンネルが掘られていて、その壁にハングル文字の落書きがたくさんありました。朝鮮の方たちが連行されて、強制労働に従事させられたのでしょうね。作り始めたのは昭和19年11月からですから、もう日本軍はその時点で既に敗戦になることを分かっていたのですよ。

中川　そうだったんですか…。音楽家の方は、平和的な意識の強い方が多いのではないかと感じています。

池辺　芸術というのは全てそうですが、意思を伝達する仕事なのですね。つまり、ある人が一生懸命にモノを作ったとしても、それを人に伝えなければ芸術になりません。それならば伝えるべき人がどういう社会の状況、社会的環境、歴史的状況に在るか、当然考えなければ伝えようがない。それで結果として、平和運動とか社会運動に敏感にならざるを得ません。そういうことじゃないかなと思うんです。例えば、僕は「反核日本の音楽家たち」という運動にも属しているのですが、すると「政治的な活動をしていますね」と言う人がいます。でも、私たちが毎日生きていること、そのものが政治的活動なのです。人は孤立して独りで生きているのではなく、社会との何らかの関わりを持って生きている。社会と接触を持つということは、すでに政治的なことなのです。僕は政治的活動をするとか、平和的な活動をするということは特別なことではなく、毎日生きていることと同義語だと思っているんですよ。芸術は人と関わらなければ成立しないのですから。そういう気がしますね。

中川　氣は見えない光だと、父である先代が言っておりました。芸術の中にもそれがあり、人はそれで心を癒し豊かにするのだと思います。今日は広範囲にわたり興味深いお話をうかがい、楽しいひとときでした。先生のご活躍ぶりをお聞きして、私も忙しいなどと言っていられないと思いました。どうも貴重なお時間をいただきありがとうございました。

（２００４年５月12日　東京・渋谷にて構成◎須田玲子）