中川　雅仁	小泉　凡さん
（なかがわ　まさと） 1961年北海道生まれ。北海道大学工学部卒。（株）エス・エー・エス会長。全国各地で真氣光（しんきこう）と呼ばれる氣を通して意識改革に精力的に取り組んでいるほか、意識改革を目的にした合宿『真氣光研修講座』を開催し、好評を博している。著書に『こんな癒しがあった！』（文芸社）、新刊『氣で生きる力が湧いてくる』（ごま書房）などがある。	（こいずみ　ぼん） 1961年東京生まれ。成城大学大学院文学研究科日本常民文化専攻博士課程前期修了。専攻は民俗学。1987年に松江赴任。現在、島根女子短期大学助教授、小泉八雲記念館顧問、山陰日本アイルランド協会事務局長などを務める。主な著書に『民俗学者・小泉八雲』（恒文社）、『八雲の五十四年―松江市からみた人と文学』（共著・松江今井書店）、『文学アルバム小泉八雲』（共著・恒文社）など。他にハーンや民俗学に関する多くの論文がある。小泉八雲のひ孫にあたる。

■大学院時代に八雲の作品に触れ、目から鱗

中川　初めまして中川です。今年はラフカディオ・ハーン（日本名・小泉八雲）の没後１００年ということで、文化人切手にもなり随分注目されています。ハーンは、小泉先生のひいお祖父さまにあたられるのですね。

小泉　そうなんです。父方の曾祖父です。

中川　ハーンは出雲に住んで居たこともあるそうで、松江には「小泉八雲記念館」もあって島根は縁の深い土地のようですが、先生もずっとこちら（松江）にお住まいなのですか。

小泉　いえ、東京の世田谷で生まれ育ちました。ご縁があってこちらに職を得まして、松江に住むようになったのは17年前からですね。実は、八雲に興味を持ったのは大学院修士課程のときなのですよ。

中川　そうだったんですか。民俗学がご専攻、とうかがっていますが。

『文学アルバム　小泉八雲』 恒文社刊　小泉時・小泉凡共編

小泉　はい。私は小さい頃から乗り物が好きで、それが旅好きになり、旅といいますか、フィールドワークができる学部は何かというと、当時は民俗学か人類学だったんですね。成城大学には柳田国男の蔵書が全部そろっている民俗学研究所があったので、そちらに進みました。大学院に入った頃、たまたま友人が、アメリカの民俗学の機関誌にアメリカ民俗学者としてのハーンの論文があったからと言って、コピーして持ってきてくれたんです。辞書を引きながら一生懸命読んだら、目から鱗という感じでした。自分が今までやってきたようなことをハーンもやっていたのだということを、初めて知ったのです。

中川　それまでハーンという人には、どのような印象をお持ちだったんですか。

小泉　先祖に作家でかなり有名な人がいたんだということは、私が８、９歳頃に、子供向けの伝記シリーズをつくるからと、出版社の方が取材に来られましてね、ちょうど良いから遺品を持ってモデルになってと言われて、そのときに意識しました。その後、高校時代のサイドリーダーで『怪談』を読んだのがハーンの作品に触れた最初です。どうも身内の者が、先祖の研究をするのは恥ずかしいし、おこがましいし、余り良いことと思わなかったということもあって、敢えて避けていたということもありました。
　それが、先ほど言いましたように大学院のときにご縁が出来て、面白そうだと興味が湧き、ゼミの先生方にも、君の所にはまだ知られていないハーンの資料もあるだろうし、修士論文はこちらの方で書いたらどうかと勧められまして、ハーンをテーマにしたのです。

中川　私は民俗学に詳しくないのですが、どういったところにご興味を持たれたのですか。

小泉　動機は旅ができるということだったけど、初対面の人に会って全然違う価値観とか世界観とかをうかがったり、こちらの生き方のヒントや知恵を頂いたり、楽しいですね。例えば、隠岐の知夫里島などでは、「墓」を「ふぁか」と発音するなど、ハヒフヘホがＨ音に変わる前のＦ音が残っているんです。沖縄にはさらに前のＰ音もまだ残っていますし。
　今は「神在月（かみありづき）」がちょうど終わったところですが、松江の郊外にある古い佐太神社では神送りの儀式がありまして、短大の学生を連れて行きました。夜の10時頃、真っ暗闇の山に登って行き、山頂で宮司さんが「オーオーオー」と発声し、神を諸国に送り返すのです。旧暦の11月を一般には「神無月」というのですが、これは諸国の神様が出雲に行ってしまわれて留守になるからなのですね、そして、ここでは神様が集まってこられるので「神在月」、というわけです。

中川　学生さんも貴重な体験をして感動したことでしょう。

小泉　そうですね。学生を島根の山間部に連れて行き、午前中は農業体験、午後はお年寄りのライフヒストリーを聞き、夕方は郷土料理の講習会、といったこともしています。

中川　今は、パソコンやテレビゲームでバーチャルな仮想空間の中で体験している気持ちになってしまうということもありますね。でも、そういうものと実際に体験することは感動するといった面でも全く違う。実体験することは大切ですね。こういう古い行事や郷土の伝統的な生活を学ぶことも民俗学の範疇（はんちゅう）なのですか、面白いですね。

■アイルランド、出雲…　周縁に光が当たってきた

小泉　そうです。また、生活習慣というのにも興味があります。特にアイルランドですね。ハーンの父親はアイルランド人ですし、ハーンもギリシア生まれですがアイルランドで過ごした時期もあったということもあり、10年前に「山陰日本アイルランド協会」を創りました。北半球の反対側にあるアイルランドと山陰がどうしてこんなに似ているんだろうと思うところがたくさんあります。お盆の習慣もあるんですよ。「ユーラシア大陸を人間の顔だと見ると、右耳が日本で左耳がアイルランドだ、端と端に古いものが残っていても不思議ではない」という人もいます。広い視野で文化が比較されるようになってきました。

中川　先生のご著書に「周縁に光が当たってきた」という表現があって面白かったです。

小泉　大江健三郎さんにお会いしたときに教えられたんですが、20世紀に光が当たらなかったところの文化が注目され始めて、アイルランドも出雲もそういうことだと思いますね。今まで世界の表舞台に立つような地域ではなかった。アイルランドは７００年間イギリスの植民地でやっと１９００年代半ばに独立しました。いわゆるギリシャ、ローマのキリスト教に続くものではなくて、ケルトという、もう一方の全然光が当たらなかった異文化を持っていた国ですね。

中川　10年ほど前に龍村仁監督が映画「地球交響曲（ガイアシンフォニー）」を創られましたが、ケルトを取り上げていますね。監督の弟さんの龍村修先生と、この15年近くご一緒に毎月セミナーをしているのです。そんな関係で監督とも何度か対談させていただきました。

小泉　そうだったんですか。そう、あの頃からですね、ケルトに光が当たってきたのは。ケルトというのは渦巻き模様が象徴しているように、どこで始まってどこで終わっているか分からないですよね。日本人もそうだと思うけれども、自然と人間が一体化していて、人間が自然の一部という考えです。人間の世界だけで完結しているとは思わない、そういう文化ですが、そういうところが注目されていくんじゃないかなと思います。
　「地球交響曲」に出てきたケルト十字型ですが、あの円環の部分は循環的な思想を呈しているのかなと思うのですけれど、直線的なキリスト教の合理的考えと融合しているんですね。

中川　日本人の、自然の中に八百万（やおよろず）の神が宿っている、という考えと共通しているところがあるのでしょうね。

小泉　その通りだと思います。明治24年８月にハーンは新妻のセツと鳥取の浜村温泉に新婚旅行に行くんです。ちょうどお盆で、散々お墓や精霊船やお盆の行事を見学した、その晩に夢を見たんですね。出雲の女性が出てきて、お寺の境内みたいなところでハーンが子供の頃に聞いたケルトの子守歌を歌った。その女性の黒髪がとぐろを巻いて海に消えていった…そういう夢なんです。これって、すごく象徴的だと思うんですよ。出雲とケルトがお盆の晩に重なった。「とぐろ」は、渦巻きでしょう。
　ずる賢い親戚がハーンの養育者である大叔母の全財産をだまし取ってしまうとか、いろいろな嫌な思い出があって、ハーンはずっとアイルランドを否定していました。それが、出雲に来てそういう夢を見たのを機に、少しずつ自分の中にあるアイルランド的な、ケルト的なものを認めていったように思います。

中川　出雲に住んでいるハーンの心が、遥か遠い懐かしいアイルランドに飛んでいたのかもしれませんね。感覚がとても鋭い方だったのでしょう。

■感覚を開くと好奇心、想像力を刺激し、思いやりの心が

小泉　ハーンの作品が評価される最大の要因は、かそけきものたちの声音をいつも同じ目線で理解しようとしていたということだと思うんですよ。この表現は、ある新聞社の企画で石牟礼道子さんと、熊本のお寺で新春対談をしたときに、石牟礼さんがおっしゃって、すごく印象に残った言葉なんです。「ハーンを読んでいると、あんなにかそけきものたちの声音に耳を傾けた人はいないんじゃないかと思う。それが思いやりにつながる…」、そういうお話でした。

中川　８月に水俣で石牟礼さん作の新作能『不知火（しらぬい）』が上演され、うちの会員さんたち十数人も観に行き、そのときの記事は本誌に掲載されていますが（編集部注・Ｎｏ．１７４）、石牟礼さんの作品もまた、まさしくハーンの世界に通じるものがあると思いました。ハーンは、目に見えないものを大事にしておられたのですね。

小泉　ハーンは観察するときに目だけではなく、というより目以外の感覚器官をいっぱい使っています。その辺が新鮮なのかもしれません。特に耳ですね。松江の朝を描写している文章なんか、最初の１ページは視覚でとらえていません。聴覚だけです。
　朝、自分はまだ寝床に居るんだけども、米搗（つ）きの音がする。これは日本人の心臓の鼓動のように聞こえる、とか、お寺の鐘の音、物売りの声がする…と、耳を傾けているんです。そして、やっと起きあがって「障子を開くと」という表現になります。かえってこの方が今読んでも臨場感があり斬新な感じがします。五感を開くことは大事だな、と思いますよ。
　１８９３年に友人のチェンバレンに宛てた手紙で、「人生に生きる目的を与えたのは何だろう。それはゴーストだ。ゴーストは時々、神、デーモン（悪魔）、天使などと人間のために呼び名を変えられるが、彼らは私たちに生きる目的、自然を畏怖することを教えた。今はもう居ない。この世の中は電気と蒸気と数字の世界になってしまった。それは味気なく、空しい…」、そういうことを書いています。
　また、晩年に東大での講義の中で、こんなことも言っています。「超自然の物語が、純文学においてはすでに時代遅れであると考えるのは間違いである。どんなに知識が増えようと、世界は依然として、超自然をテーマとした文学に喜びを見いだす。この先、何百年経とうが、それは変わらないだろう。霊的なものには必ず一面の真理があらわれている。だからいわゆる幽霊の存在がいくら信じられないとしても、それが表す真理に対する人間の関心まで小さくなったりは決してしないのである」と。

中川　それは興味深いですね。ハーンというと『怪談』などの作品が有名ですね。

小泉　ハーンが一番好きだった作品に、『子育て幽霊の話』という怪談があります。これは、死んで墓に葬られたあとに出産したお母さんが幽霊になって子供を水飴で育てる、という話です。それで、地元の子供達を集めて麦芽１００パーセントの水飴を買ってなめさせました。「麦芽ってこんな味がするのか。甘いね」とビックリしていました。またハーンが左目を失明していたので、子供達にも左目を手で覆って森の中を散歩させたんですね、そうしたら、「不安を感じた。ハーンさんは不安だったんだろうな」とか「目を瞑っただけで、森のにおいがした」なんて言うんです。新しい発見です。感覚を開くと、普段感じないものに気づいて、好奇心や想像力を刺激して、それが人を思いやれることに繋がっていくのだと思うのです。

中川　想像力が無くなっていくと、他者への思いやりの心を持てなくなってしまうということはあるでしょうね。子供達は、いい体験をしましたね。

■ハーンが響き合った山陰地方の陰のある風景

小泉　松江や出雲は、そういうことをするのには最適な環境が残っています。１年３ヶ月という短い滞在だったのですが、アイルランド育ちのハーンには、非常に響き合うものがあったんだと思います。まず、松江の風景、大気の感触といったものが好きでした。宍道湖の風景をベイパートーン（ｖａｐｏｒｔｏｎｅ）と呼んでいましたが、水蒸気がボーッとたっているような意味ですね。白っぽくて、晴れていても影がくっきりと出ないで、特に10月なんかは湖が一面、真っ白な霧に覆われるんです。ハーンは陰のある人で、自分の容姿にもすごくコンプレックスを持っていました。両親は離婚し、愛情を受けられずに育った。山陰地方が持っている陰と通じるものがありました。これは、やっぱり明るい瀬戸内側では、あそこまで響き合わなかったのじゃないかと思います。

中川　アイルランドにも、目に見えないものを扱ったお話は多いのでしょうね。

小泉　はい、精霊のお話がたくさんあります。アイルランド人は日常的に、精霊たちがいるというような感覚の中で生活しています。子供達も「今日はバスがこない。これは妖精の仕業だ」と言ったり、西部地方に行くと車の道路標識に「妖精の通り道」というのがあるのです。

中川　キリスト教の世界で、そういうものが融合しているんですね。

小泉　そう、それが不思議なんですよ。アイルランドは、一神教の古風なカソリックですが、その中で妖精が生きているんです。キリスト教を初めに伝えたセント・パトリックという人は、ケルト人固有のドルイドの神々を否定しなかったんですね。

中川　日本の教育現場では、食事の前にいただきますと手を合わせるのも、宗教的だということでしないようになっていますが、家庭で仏壇や神棚に手を合わせ、ご先祖様に感謝するということは、大事なことだと思いますね。

小泉　そうですね。超自然的なものからも、我々は恩恵を受けているということを、親がちゃんと子供に見せることは大事だと思います。

中川　ハーンは、『極東の将来』というジャーナリストの目で書いたようなものもあり、作品は幅広いですね。

小泉　そうなんですよ、ハーンは新聞記者もしていましたから。コストが高くなりすぎた民族は滅びるとか、日本はこれから贅沢を覚えて、豊かになりすぎて、あまりにも強すぎる自負心のようなものを持っていく危険性があるのではないか、それが日本をダメにしてしまうのではないか。そうならないためには、九州人が持っているような素朴、質素、倹約の気持ちをずっと持ち続けることだ…そんなことを書いています。

中川　それを、百年以上も前に書かれているんですねえ。

小泉　ハーンの、こういうものを最近インターネットで見られるようになったことから、最近急に話題になりまして、あるジャーナリストの方がびっくりして、すぐプリントアウトして小泉首相に持って行った、という話が週刊誌に出ていました（笑）。

中川　そうですか（笑）。百年前のハーンの考えに学ぶことは、いっぱいあると思いますね。ところで、ハーンのお墓は東京の雑司ヶ谷墓地にあるのですね。

小泉　そうなんですよ。東池袋で…　あ、お宅の本社と同じところですね。これはご縁がありますね。

中川　日本人は昔から、ご縁というものを大切にしますが、人と人は本当に不思議なご縁で出会いますね。先日『戦場のピアニスト』のシュピルマンさんのご子息スピルマンさんと対談させていただきましたが、１９６０年代にポーランドでハーンの『怪談』を観たとおっしゃっていました。スピルマンさんは小さい頃から、日本映画が大好きだったそうです。

小泉　ポーランドでですか。小林正樹監督『怪談』は１９６５年に作られ、海外でもビデオ化されていて、私はアメリカで買いましたが。これもご縁ですね。
　以前、アイルランドのコンサートを松江で開催したのですが、来日されたメンバーのお一人が、「小泉八雲記念館」を訪れ、ハーンがダブリンで住んでいた建物の写真を見て、びっくりしているんですよ。「ここは、僕が若い頃住んでいた家だ」って。そんな偶然は、ちょっと考えられませんよ。ハーンが大好きだった「カルマ」という言葉が頭に浮かびました。

中川　今日はご縁をいただき、とても楽しいお話を聞かせていただくことができまして、どうも有り難うございました。

（２００４年12月６日　島根女子短期大学　小泉凡先生研究室にて　構成◎須田玲子）