中川　雅仁	古崎　新太郎さん
（なかがわ　まさと） 1961年北海道生まれ。北海道大学工学部卒。（株）エス・エー・エス会長。全国各地で真氣光しんきこうと呼ばれる氣を通して意識改革に精力的に取り組んでいるほか、奈良県生駒市にて意識改革を目的にした合宿『真氣光研修講座』を開催し、好評を博している。著書に『こんな癒しがあった！』（文芸社）、新刊『氣で生きる力が湧いてくる』（ごま書房）などがある。	（ふるさき　しんたろう） 1938年東京生まれ。工学博士。1960年東京大学工学部卒。64年マサチューセッツ工科大学大学院修士課程修了。東洋高圧工業（現三井化学）を経て、東京大学大学院教授、98年九州大学大学院教授、2001年より崇城大学教授。96年度化学工学会会長。2003年、04年度日本膜学会会長。2000年より3年間日本学術会議会員を務め、研究連絡委員会委員長。化学兵器禁止機関（在オランダ）科学諮問委員。主な著書に『工学のためのバイオテクノロジー』『移動速度論』『バイオ生産物の分離工学』など。化学工学会学会賞、池田亀三郎記念賞受賞。現在崇城大学教授、東京大学名誉教授、日本学術会議連携会員。

■循環型社会を包括しエコバランスのとれた「エコトピア」

中川 インターネットで「環境対策」について検索していましたら、古崎先生の「生態系に配慮した理想郷『エコトピア社会』の構築をめざして」という記事が目に留まりました。エコトピアとは初めて聞く言葉でしたが、「エコ」はエコロジー、つまり生物と生活環境との関連を研究する生態学のことですね。それと理想郷のユートピアと繋げた語だそうで、これは面白そうだと興味が湧きました。
　でも、資料を拝見すると随分難しそうですし、東大名誉教授でいらっしゃる先生にお話をうかがって、私どもが理解できるのかと、ちょっと躊躇していました（笑）。ご了承いただきまして、有り難うございます。今日は、先生の求めておられる方向性やお考えについてお話をうかがいたいと思います。

古崎　話が専門的になってしまうかもしれませんが、何かお役に立つことがあればとお引き受けしました。東大を定年まで勤め上げましたので、名誉教授というわけですが、定年後九州大学教授を経て、今は熊本の崇城（そうじょう）大学の生物生命学部応用生命科学科で教えております。

中川　私どものセンターが熊本と福岡にあるので、移動するときによくJRを利用するのですが、電車の中から見えますね。以前は確か、熊本工業大学といったように思いますが。

古崎　２年程前に総合大学になり、創立者で前学長の名前の１字「崇」を取り、それから熊本城のすぐ側ですから「城」をと、そういうようなことで大学名が決まったと聞いています。また、「崇」には「高める」という意味も込められているようです。
　中川さんがインターネットでご覧になったのは、３年前に発表した日本学術会前の１字「崇」を取り、議の化学工学研究連絡委員会の報告書でしょう。地球環境問題の解決や循環型社会構築のあり方について、化学工学の立場から社会に対する提言をまとめました。化学工学はもともと化学装置の設計から始まった学問ですが、その後種々のシステムを対象とするようになって、いまや解析の対象を問わないといっても過言ではありません。トータルでものを見ることができるという点が化学工学の強みで、循環型社会はそうした学問には最適のテーマといえます。エコトピアというのは、１９８１年にアメリカのアーネスト・カレンバックという方の命名です。

中川　エコトピアは、地球環境問題を解決しながら、循環型社会を目指すということでしょうか。

古崎　循環型社会は「資源・エネルギーの供給の限界を克服する持続型社会」といえますが、エコトピア社会とは、それと同時にまた「良好な環境を維持して自然と共存する社会」ということができます。エコトピアという言葉には、そうした生態系に悪影響を及ぼさないユートピア（理想郷）、環境に配慮した持続型社会という意味が込められています。いずれにしても、循環型社会を包括する、もっと大きなエコバランスの実現をめざすのが、我々の提言の趣旨です。
　20世紀は、大量生産、大量消費、大量廃棄の時代でした。こういうスタイルを続けていれば、食糧が無くなり、環境破壊が進み、ローマクラブの「成長の限界」でも主張されたように、人類社会はあと１００年位で破局を迎えると警鐘を鳴らす人もいるほどです。ESH…つまり環境と安全と健康ですが、それらが保たれた美しい社会に安心して住める、それにはどうしたらよいかということで、委員会で提案したのはシンクタンクではなく、ドゥタンクです。

中川　なるほど、「ドゥタンク」ですか。「シンクタンク」というのは、各分野の学者からなる総合的研究組織のことですね。そのシンクタンクではないということは、「Think考える」だけではなく、「Do」つまり「実践」を備えたということですか。行動することが重要だと。

古崎　そうです。学術会議が内閣府の下にありますから、実行につながるビジョンを持ち、具体的政策の立案を行うということですね。先程も言いましたように、エコトピアは循環型社会と同じかというと、それだけでは不十分で、これは難しい問題なのです。例えば、車は部品の95％以上がリサイクルできますが、リサイクル率を極端に上げようとすると多量のエネルギーを使います。物を循環させるために、エネルギーを消費し、環境を汚染してしまうことになり、あちら立てればこちらが立たずということになります。
　塩ビにしても塩素を含むからすべてダメだとは私は考えていません。鉄なら微生物が分解して土に戻るから自然に優しいといっても、それは錆びて劣化してしまうということですから、地中に埋設するなら鉄管より耐久性に優れた塩ビ管の方がいいのです。塩ビは非常に有効性の高いものですから、適材適所で使えばいいと思います。

中川　要は、バランスの問題なのでしょうか。

古崎　そうですね。例えば、家電リサイクル法では、リサイクル率95％といった目標を定めていますが、極端にリサイクル率を競うことにどんな意味があるのか疑問に思います。無理なリサイクルを進めることで無駄なエネルギーを消費したり、経済性が無視されてしまう場合もあるからです。
　科学技術だけでなく社会科学までも含むトータルな視点で計画を立案して社会を指導していく機関が必要です。そして、やはり、最終的にはライフスタイルの変革がエコトピア社会の鍵となると思います。バランスの取れたリサイクルに加えてリスタイルの実現ですね。子供たちの将来を考えて、無駄なエネルギーを使わない、無駄な買い物をしない、そういった生活への転換が是非とも必要です。

■中国に遺棄された何十万弾の化学兵器の廃棄を

中川　また、インターネット上には「遺棄化学兵器の安全な廃棄技術に向けて」とか「人道的観点からの対人地雷の探知・除去活動を支援するセンシング技術、アクセス・制御技術の研究開発」と題する報告書にも先生のお名前がありました。

古崎　さきほどのエコトピアは、子供たちに美しい将来を遺そうということですが、地雷や遺棄化学兵器の問題、こちらは子供たちに負の遺産を受け継がせないということです。子供たちの生きていく環境を考えて、マイナスの遺産はきちんと処理しなければいけません。

中川　遺棄化学兵器とは、具体的にどういうものを言っているのですか。

古崎　日本が戦後、中国に残してきた化学兵器のことで、その数30万とも50万とも言われていて、現在もなお、主に北朝鮮やロシアの国境近くから、中国の杭州、南京や合肥の方に至るまでの広大な領土に埋められているのです。
　砲弾に化学剤が詰められていて、砲弾の色から「きい弾」「あか弾」「あお弾」などと呼ばれる５つのタイプがあります。きい弾のマスタードは、触れると皮膚がただれ、あか弾のジフェニルシアノアルシンはクシャミ剤といわれ、呼吸困難を引き起します。
　97年に化学兵器禁止条約が締結され、日本も２００７年４月までにこの中国に残されている遺棄化学兵器を廃棄する義務があるのです。中国側の協力で調査、発掘作業をしていますが、非常に困難な作業で大幅に遅れる可能性が大きいと思います。埋設地が森林地帯にあり、冬季はマイナス30度まで下がる場所であったりして、そこに到達する道路ができて処理する敷地が整地されたところですね。

中川　大変な数の砲弾が今でも残されているのですね。そういう事実があるということは全然知りませんでした。日本軍が撤退したときに埋めたのでしょうか。

古崎　日本で作ったものを運んだようですが、また中国東北部でも作ったのではないでしょうか？記録は残っていません。当時、証拠となるような書類は出来る限り処分してしまったのでしょう。終戦直後にソ連が侵攻してきた混乱の中、日本軍が中国に化学兵器を受け渡し、中国側が埋めたという説もありますが、とにかく広範囲に遺棄されているのです。チチハルで建設工事をしていた際にこの砲弾が爆発して一人亡くなっています。

中川　「化学兵器禁止条約」について、もう少しお話しいただけますか。

古崎　第一次世界大戦において化学兵器の大規模な使用により多くの悲惨な犠牲が生じたことを背景として、１９２５年にジュネーブ議定書が成立しました。「窒息性ガス、毒性ガス、またはこれらに類するガス及び細菌学的手段の戦争における使用の禁止に関する議定書」です。でも、これは化学兵器の戦争における使用を禁止したものの、生産、開発、貯蔵は禁止項目ではなかったのですね。そのために化学兵器の開発や生産がアメリカやソ連、日本などによって行われていました。
　イラン・イラク戦争や湾岸戦争での化学兵器の使用、あるいは使用の疑惑といった状況を背景にして、化学兵器の使用だけではなく、開発から生産、貯蔵までをも禁止するべきだとの国際世論が高まり、化学兵器禁止条約の署名に至ったわけです。その条約がCWC（Chemical Weapons Convention）といい、正式名称は「化学兵器の開発、生産、貯蔵及び使用の禁止並びに廃棄に関する条約」で、今や世界約１７０カ国が加盟しています。化学兵器の開発・生産・貯蔵・使用を全面的に禁止するとともに、すでに存在する化学兵器及び化学兵器生産施設を、条約発効の後、原則として10年以内に全て廃棄すること、一定の設備を持つ化学産業施設に対する検証措置を行うことなどを定めています。それで、日本も先程申しましたように、中国に遺棄していた化学兵器の廃棄を進めているのです。

■子供たちの考える力、創造する力を育んでいく大切さ

中川　戦争が終わってもそれで終わりというわけにはいかず、負の影響はずっと続いてしまう…それを処理し環境を改善していくことは大変なことですね。

古崎　化学兵器は爆発させると化学剤が大気中に拡散されてしまいます。まず前処理として砲弾をマイナス１６０度以下まで冷却し５００トン規模の大型プレスで破壊し、取り出した化学剤、爆薬を密閉した施設内で数百度の温度で爆発させ焼却処理して水蒸気にし、残留物を密閉容器に閉じ込めるといった方法。また、水ジェットで砲弾を切断し加水分解と酸化分解で爆薬、化学剤を完全分解する方法などがあります。
　こういった処理を行ったあとに化学剤に含まれるヒ素が発生しますから、この安定化処理を施します。ヒ素はうまく回収できれば試薬として使えます。半導体や工業原料としても役立つものなのです。ヒ素は、和歌山のカレーにヒ素を入れた事件などで一般の方にも知られるようになりましたが、自然界にもあるのです。ヒジキなどの海藻にも含まれています。自然界にあるヒ素と化学兵器からのヒ素を混同しないようにしないと。自然界にあるヒ素による慢性中毒もアジア諸国などでは問題ですが、これは別途対策を考える必要があります。

中川　地雷の探知・除去の問題は如何でしょう。

古崎　こちらは私が中心ではありませんが、委員のひとりとし て関わっています。地雷は化学兵器と違って、爆発させても化学剤が拡散するということはありませんが、膨大な数が遺棄されていて子供たちの犠牲も後を絶ちません。ベトナムは密林に、アフガニスタンは砂漠などの荒地や市街地近傍に主に埋められています。それを、金属探知機を使って埋まっている場所を特定して爆破させていますが、手作業で大変に時間のかかる作業です。もっと先端科学を利用して地中50センチくらいまでの深さのものまで場所を正確に特定して廃棄しようとしています。地中レーダーのデータをコンピューター処理して進めます。

中川　こういうことは化学に詳しい専門の方がいらっしゃらないとできないことですが、最近、大学では化学希望の若者が少ないようですね。

古崎　理数系志望の学生が減りました。ゆとり教育といった政策で、せっかく自由時間が増えたのですから、子供たちが勉強に興味を持つように有効に使っていかないといけないと思うのですが、実際はそうなっていないようです。中川さんが高校生のときには、元素記号を幾つくらい覚えたでしょう。

中川　そうですねぇ…40位は覚えたように思いますが。

古崎　53です。それがですね、今は６つでいいと。

中川　えっ、６つですか。それではあまりにも少なすぎませんか。断片的にしか知識が無ければ想像力も沸かないし、易しくし負担を少なくしたつもりでも、かえって全体を理解するのが難しくなってしまうのではないでしょうか。私も工学部出身ですので、理数系の世界は本当はすごく夢があると思います。

古崎　そうですね。ある程度の事を知らなければ、理解も出来ませんし、夢も持 てません。創造性も伸ばせません。科学の実験時間もとても少なくなっています。これは大きな問題だと思います。子供たちの考える力、創造する力を育んでいく大切さ。このことについては、本当にもっと真剣に考えて実行していかなければと思います。

中川　先生は「高校生のための現代寺子屋講座」でも講義をされていますね。

古崎　もう10年も前になりますが、化学工学会関東支部が主催したもので、高校生たちに向けて、そのシリーズの第１回に、「ものづくり　後始末のための工学」と題して、ケミカルエンジニアリングの概略を説明し、バランスの学問ともいえる化学工学の内容、それが何に役立つかといったことを説明しました。最近では熊本を中心に、（社）日本工学アカデミーに「ものづくりと工学教育」という作業部会を作って、講演会やシンポジウムを行い、工学教育に対してのメッセージを送る活動もしています。

中川　将来の子供たちのために、冒頭でお話し下さった「エコトピア」構想で環境を整えていき、遺棄化学兵器や地雷などの負の遺産を片付け、夢の持てる教育を施すことが大事だということですね。

古崎　日本だけでなく地球全体を視野に入れて、グローバルな考えと実践が大事です。私は、先週は天津に、その前はザルツブルグに会議で行っておりました。海外への出張は多いですね。若い頃にはアメリカのマサチューセッツ工科大学大学院で学びました。私は学生に向けてのメッセージとして、「まずは、海外に目を向けましょう。広い心を持ち、新しいことに対する好奇心を養いましょう。いつも本を手元において、本に親しむ習慣をつけましょう」と発信しています。中川グローバルな眼を養っていくことは大切ですね。次世代の子供たちのために、皆で考えていかないと。今日は大変有意義なお話を有り難うございました。

（２００６年10月13日　熊本市崇城大学にて　構成◎須田玲子）