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対談内容



中川雅仁の巻頭対談いい人いい話いい氣づき
2007年11月の対談

夢はにおいのわかるロボットを作ること
中川 雅仁 外崎 肇一さん(明海大学教授)
(なかがわ・まさと)
1961年北海道生まれ。北海道大学工学部卒。(株)エス・エー・エス会長。全国各地で真氣光(しんきこう)と呼ばれる氣を通して意識改革に精力的に取り組んでいるほか、意識改革を目的にした合宿『真氣光研修講座』を開催し、好評を博している。著書に『こんな癒しがあった!』(文芸社)、新刊『氣で生きる力が湧いてくる』(ごま書房)などがある。
(とのさき・けいいち)
理学博士。1945年栃木県生まれ。東京教育大学理学部生物学科動物学卒。同大学院博士課程修了。朝日大学歯学部教授、岐阜大学農学部獣医学科教授、岐阜大学大学控教授などを経て、2002年から明海大学教授。嗅覚と味覚の生理学が専門。著書に「がんはにおいでわかる」(光文社)「においと香りの正体」(青春出版社)などがある。


■においなんか研究するのは頭の悪い証拠

「におい」と「香り」の正体中川 はじめまして。においのことを研究されている先生がおられるというので、ぜひお会いしてお話をうかがってみたいと、そう思っておうかがいしました。
 今日は、よろしくお願いします。

外崎 こちらこそ、興味をもっていただきましてありがとうございます。台風の中、大変だったでしょう。
 私も氣功について、いろいろとうかがえればと思います。
 7〜8年ほど前ですが、私が岐阜大学にいたころ、私の講座の講師がガンになりました。そしたら、女子学生が氣功で治すんだと講習会に行っていました。ひょっとして会長のところへ習いに行ったんじゃないかなあ。残念ながら、その講師は亡くなってしまいましたが。
 会長は、もともとは工学部だったそうですね。どんな分野を専門にされていたんですか。

中川 私は、電機メーカーで、マイクロマシンの研究をしていました。

外崎 最先端じゃないですか。それがなんで氣功をやられるようになったんですか?

中川 私どもの氣功は真氣光と言って、私の父が始めたものです。私は、また変なことをはじめたと、最初は冷かな目で見ていました(笑)。技術者ですから、氣のような目に見えないものは信じなかったんですね。
 でも、ストレスで胃を壊して、父がやっている氣功を受けましたら、胃が良くなったんですね。それで、氣功に興味をもって、父の手伝いをするようになりました。
 1995年に父が急に亡くなって、まだ氣のこともよくわからないうちに跡を継ぐことになりました。それからもう12年ですか。氣のことはいまだによくわからないですけど(笑)。
 先生は、においの研究をどうして始められたんですか?

外崎 高校時代、理論物理をやりたいと思っていました。でも、あの学問をやるのは頭のいい人ばっかりなので(笑)、実験物理にしようと決めていたんですね。そのころ、『2001年宇宙の旅』という映画があって、そこでハルというスーパーコンピューターが出てきます。この映画に、きれいなバラの花が出てきたけれど、ハルがそのバラの花のにおいを感じている様子はまったくなかった。
 そう言えば、鉄腕アトムという漫画でも、アトムがお茶の水博士に、自分も涙を流せるようになりたいと言う場面はあっても、においを感じるようになりたいとは言わなかったなと思ったわけです。どうしてにおいを感じるようにしてほしいとアトムは言わなかったのだろうというのが疑問になって、それならにおいのわかるロボットを作りたい、ロボットに鼻をつけてやろうと、そんなことを決心したわけです。
 いろいろ調べると、東京教育大学ににおいを研究している先生がいることがわかりました。それで、東京教育大学を第一志望にしました。
 それがにおいを研究するきっかけですね。

中川 においを感じるロボットですか。人間には五感というのがありますよね。視覚とか聴覚とか。嗅覚というのは、あまり研究が進んでいないし、研究者も少ないと聞いていますが、そういう分野を専門にするのはけっこう大変なことじゃないですか。

外崎 アメリカに留学していたとき、偉い先生に言われました。においなんか研究するのは頭の悪い証拠だって(笑)。視覚とか聴覚というのは、そのもととなる光や音の物理化学的性質はよくわかっているわけです。でも、においや味については、ぜんぜんわかっていない。そんなわけのわからない分野を研究するのは生理学研究者としては賢い選択ではないということだったと思います。
 本当にその通りで、今でもにおいの本質についてはまったくわかっていません。

中川会長中川 氣というのは、あるかどうかわからない。だから、科学の対象にならないとされてきたと思います。でも、においというのは、間違いなくあるものですよね。それでも、科学的に検証されていないわけですね。
 わかりにくいからという理由で、そんなものを研究するのは頭が悪いというのも、わからないものを明らかにするのが科学の醍醐味だと思うのですが、変な話ですよね。

■ほぼ100%の確率でガンのにおいをかぎわけた

外崎 においの研究というのは、なかなか理解してもらえないんですね。
 アメリカでは、犬の嗅覚をやりました。最初は犬の神経を取り出して研究したのですが、そういう方法だと動物愛護に引っかかります。それで、犬に負担をかけないで研究しようと思いました。そうなると、優秀な犬の訓練士が必要になってくるんです。アメリカでは、なかなかいい訓練士が見つからず、結局、犬の研究は断念せざるを得なくなったんですね。
 それで、帰国してから、飛行機会社に、爆発物を見つける犬の研究をしようと持ちかけたのですが、そんな研究は日本でしなくていい、アメリカで研究したのをもらえばいいんだという、つれない返事でした。アメリカからデータをもらえばいいなんて言うけれど、アメリカでも、やっているのは私くらいだったわけですから、そんなデータ、ありゃしないわけです(笑)。

がんは「におい」でわかる!中川 そうでしたか。犬が爆発物を発見してくれたら、そんなありがたいことはないと思いますけどね。でも、きっと訓練とか、手間がかかるんでしょうね。
 それで、ガンをにおいで見つける犬というのは、どうやって見つけられたんですか?

外崎 ある犬の雑誌に、犬の嗅覚について書いたら、それを読んでくださった方が連絡をくれまして。自分の犬はとても嗅覚がいいので、トレーニングをしたいという相談でした。すごく熱心な方だったので、私もこれは真剣にお付き合いしたいと思って、犬に会いに行ったんです。
 ちょうどそのころ、1989年でしたが、ランセットというイギリスの権威のある医学雑誌に、『犬が皮膚ガンを見つけた』という論文が出たんですね。
 細胞がガン化すると、ガン特有のタンパク質が合成されます。この過程で、独自のガンのにおいが出て、それを犬が検知するのではないかと思われます。
 それで、その犬にも、ガンのにおいをかぎわけられるのではないだろうかと思って、実験を始めたわけです。
 そしたら、驚くべきことがわかったわけです。犬にガン患者さんの呼気のにおいをかがせ、4つの箱のひとつにガン患者さんの呼気を、残りの3つに健常者の方の呼気を入れておくと、ほぼ100%の確率でガン患者さんの呼気をかぎわけたのです。

中川 つまり、ある人の呼気から、その人にはガンがあるかどうか、犬はかぎわけることができるということですね。

外崎肇一さん外崎 そうなんです。大変な検査をしなくても、ガンがあるかどうかはわかるわけです。
 主治医に『良性だからいいですよ』と言われたけれども、心配だから犬のガン探知を受けたら、ガンがあると出たので、手術をしてもらったところ、進行性の悪性腫瘍だったという例もありました。
 もちろん、主治医には犬のことはだまっていましたけどね(笑)。

中川 それは、主治医としても、自分が見つけられなかったものを犬が見つけたとなると、面白くないでしょうからね。
 でも、その方は、犬のおかげで命拾いをしたわけですよね。

■悪臭でも使い方次第でストレスを解消できる

外崎 そうなんですね。でも、犬が見つけたというのでは具合が悪いわけですよ。
 昔は、においで病気を見る“臭診”という診断方法がありました。今では、胃潰瘍や胃ガンの原因となるヘリコバクターピロリ菌の有無を呼気で診断する方法が使われています。
 だけど、犬の嗅覚でとなると、医師にも抵抗があるみたいですね。それに、犬によって能力に差がありますし、訓練も大変です。
 だから、何とかセンサーが作れないかと、今は考えているところです。
 ガンのにおいのもととなっている化学物質を特定し、それをキャッチできるセンサーができれば、ガンの診断についても、患者さんへの負担が非常に小さくなると思うんです。だって、呼気で調べられるわけですから。
 においの検査でガンがあるかもしれないとなったら、もっと精密な検査をすればいいと思うんです。センサーについては、今、研究中です。

中川会長中川 やっぱり犬では具合が悪いかもしれませんね。機械にすると人は信じます。
 うちではハイゲンキという氣を中継する装置を製造して販売しています。父の発明なんですが、氣というなかなか信じられないものも、機械の形にすると、人は安心しますね。人が手から出す氣は怪しいけど、機械から出るなら安心みたいですね。

外崎 機械から氣が出るんですか。

中川 はっきりと氣が検出されたわけではないのですが、その機械を体に当てたりすると、氣功師が発する氣を受けたときと同じように、体や心がリラックスしたり、体がぽかぽか温まったりして、気持ちよくなるんですね。
 その機械から、物理的に測定できるものはほとんど出ていませんから、これは氣と考えるしかないと思うんですね。治療に使ってくださっている医師もいます。

外崎 なるほど。使ってみたい気持ちになりますね(笑)。
 同じように、においによるガン検知器があれば、医師も使ってみたくなると思うんですね。そうだな、早く作らないといけないですね(笑)。

中川 においというと、癒しとしてよく使われますが、そういう研究もされているんですか?

外崎 これもけっこう難しいんですね。
 ストレスとにおいの実験をしました。においと唾液の中に含まれる抗酸化物質の量の関係を調べたんですね。抗酸化物質が増えるということはストレスが解消されているということです。
 ストレスを解消するには、いいにおいをかげばいいし、嫌なにおいをかげばストレスは増えると、普通、思いますよね。

中川 そうじゃないんですか? まさか、嫌なにおいをかぐとストレスが解消されるとか。

外崎 これが面白いんです。いいにおいだと、かいでいるときだけストレスが抑えられるんですね。においがなくなると、すぐにもとに戻ってしまいます。嫌なにおいだと、かぐのをやめた途端にストレスはゆっくりと低下していきます。
 つまり、いいにおいだけでなく、悪臭も交互にかげば、ストレスは効率よく解消されていくということになります。

■そこにはないはずのにおいを感じることもある

中川 面白いですね。いいにおいをかげばいいんだと思ってしまいがちですけどね。嫌なにおいも役に立っているわけですね。

外崎 ジャスミンの芳香は心を落ち着かせると言われています。でも、このにおいの主成分はスカトールという物質です。糞便やおならのにおいと同じ成分です。濃度が薄ければジャスミンですが、濃くなると悪臭になってしまいます。
 においというのは、非常に微妙なものです。

中川 氣を受けていると、そこにはないはずのにおいを感じるという人が出てきたりします。たとえば、線香など焚いていないのに、線香のにおいがするとかですね。
 それはどう説明すればいいんでしょうか。 

外崎肇一さん外崎 そういうことはありますよね。逆に、においを感じたことで昔のことを思い出したりね。
 説明となると難しいですが、視覚や聴覚といった嗅覚以外の感覚は、神経経路が、視床を経由して大脳皮質へ行きます。視床で情報が統合されて大脳皮質に伝えられるわけです。
 でも、嗅覚だけは、直接、大脳皮質につながっています。だから、においを発する物質がなくても、脳でイメージするだけで、脳内薬物が出て、それがあたかもにおいを感じたように錯覚させるということは考えられます。
 とにかく、においというのはわからないことだらけです。視覚なら光、聴覚なら音といった、かなり究明されたものから研究ができますが、においのもとになるものはほとんどわかっていません。
 だから、においなんか研究するのは頭の悪い証拠だって言われるんですね(笑)。

中川 氣のことも、科学ではとらえられなくて、研究されている方はいますが、氣の本質というのはわかっていません。においというと氣と違って、その存在を疑う人はひとりもいませんし、もっとしっかりとわかっているものだと思っていました。氣と同じくらい未解明なものなんですね。驚きました。

外崎 爆発物のにおいを検知するセンサーが作られたことがありました。ホタルの光が火薬に反応することをヒントに開発したらしいんですね。すごい発想だと思われるでしょ。でも、よくよく調べてみると、びっくりするような事実が、この裏にはあったんですね。この研究者は、爆発物のセンサーを開発するということで、国から莫大な研究費をもらっていたらしいんですね。でも、いっこうに研究が進まないので、責任を感じて、自殺しようと思ったらしいんです。
 ある田舎での夏の夜、彼はピストルで自殺しようとするわけです。そしたら、そこへホタルが飛んできて、ピストルの近くへきたらぱっと光が消えた。これがきっかけだったというわけです。
 科学というのは、論理に論理を重ねて、難しい計算の末に答えが出ると思われがちですが、こういうたまたまとか偶然によって、画期的な発想が生まれてくることは多々あるんですね。

中川 先生の嗅覚の鋭い犬との出合いも、先生が探したわけでもないのに、たまたまご縁があったということですよね。
 氣の世界では、偶然はない、すべては必然だと言っていますが、何か神計らいのようなものがあるんでしょうね。

外崎肇一さんと中川会長外崎 大発見、大発明というのは、あまり日本からは生まれませんね。ノーベル賞も少ないし。
 日本人というのは能力が高いのにどうしてだろうと、ずっと考えていたんですね。私は、日本人というのはあまりにも生真面目すぎるからじゃないかと思うんです。
 研究をしていると、必ず壁にぶち当たります。
 そのとき、日本人は、崩れない壁はないと、しゃにむに体当たりを繰り返します。それで、へとへとになってしまうんですね。
 欧米人は、宗教観からだろうと思いますが、壁に挑戦して、それが破れないと、これは神の思し召しだと考えるわけです。神が『ほかの方法を考えろ』と言っているのだと、いったん、引き下がって、別の方法でアプローチして、思わぬ答えを見出すといったことがあると思うんですね。
 だから、会長が言われる神計らいというのは、科学の世界でも重要じゃないかと、私は思っています。

中川 においの世界は、氣と深いかかわりがあるように感じました。最後は、神計らいのお話まで行きましたから(笑)。
 においのこと、もっと知りたくなりました。また、機会がありましたら、お話をお聞かせください。
 今日はありがとうございました。

(2007年9月6日 埼玉県坂戸市、明海大学にて 構成◎小原田泰久)



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